Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 183091 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #290 : 02 Июль, 2008, 12:45:38 pm »
Цитировать
Объясните мне, пожалуйста, каким образом цикл гликолиза мог образоваться "постепенно путем постепенного добавления элементов" - и я лично поставлю Вам памятник.
Вот один из экспериментов доказывающих возможность химической эволюции достаточно простых соединений.
http://elementy.ru/news/430749
http://elementy.ru/news/430706
Можете ставить мне памятник.

Цитировать
так это просто пока предположение ученых (из ссылки ясно, что механизм изменения пока не выяснен). Однако эти ученые считают, что эта "серия изменений" была неслучайной (т.е. читайте - чем-то направленной).
Позвольте спросить, вы читали оригинал? Может не надо перевирать вырваные из контекста фразы в научно-популярном изложении в свою пользу.

Цитировать
Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла?

У меня есть и другие дела, нежели искать информацию для опровержения каждого отдельно взятого аргумента от дискредитировавшего себя в ходе дискуссии человека. Помниться одно время вы категорично удтверждали что переходных видов не существует, что опровергается кучей фактов (специально для вас приведу парочку ссылок).
http://www.membrana.ru/lenta/?8353
http://www.membrana.ru/lenta/?8236
Мне не вериться что вы не знали этих фактов, следовательно вы
целенаправлено врете, и отношение к вашим словам складывается соответствующее. Поэтому если хотите чтобы я дискутировал с вами о каких-то опытах, то будьте добры кратко изложить суть этих опытов, сделаные выводы, и сопроводить все это ссылками не первоисточники. В противном случае говорить не о чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #291 : 02 Июль, 2008, 12:47:02 pm »
Цитата: "Рендалл"
Что то я не заметил никаких существенных возражений.  :lol: Стухли вы со своим Мейером. Уж не позорьтесь.
В смысле, стух? Я просто не любитель философии науки. Мне больше конкретные исследования нравятся, и их обсуждение. На мой взгляд, Мейер достаточно ясно объяснил, что загонять науку в прокрустово ложе каких-бы то ни было идеологий (пусть даже и "единственно верных") - н е   н а д о (чтобы не сковывать развитие самой науки). Меня вполне устраивает единственный критерий научности, выведенный Мейером - СООТВЕТСТВИЕ ИСТИНЕ. С таким критерием можно спокойно работать, не сковывая свои гипотезы искусственными ограничителями. Вступать же в полемику по данной теме мне просто лень. Тут бы с "рудиментами" и "гомологиями" разобраться...

Цитата: "Рендалл"
Берите любую статью П. Волкова.
Кое-что я, вроде бы, просматривал. Общее ощущение - весьма спорно. Т.е., например, утверждение, что амбулоцетус - это промежуточная форма между наземным млекопитающим и китом - является спорным ровно в той же мере, что и утверждение, что это НЕ переходная форма. Т.е. эти данные не поддаются однозначной интерпретации.

Цитировать
Мы с Антоновым нашли в споре истину про кошмар Дженкина.
Ничего Вы там не нашли. Антонов просто бросил этот спор, т.к. беседа пошла по кругу. Вы просто уперлись в то, что хоть признак и не наследуется, но гены его образующие, никуда из популяции не деваются, и поэтому сложный признак когда-нибудь, авось, да вынырнет.
Вы проигнорировали замечание Антонова, что естественный отбор в принципе не может идти по ненаследуемым признакам.
А также проигнорировали замечание (еще одного участника дискуссии), что гены как раз очень даже прекрасно могут "деваться из популяции". Смотрите дрейф генов (ну и обратите также внимание на "волну жизни" (особенно, на ее минимум :) )).

Цитата: "Рендалл"
Про храповик Мёллера было отписано мною, ход за вами.
Просто не успеваю. Храповику Меллера посвящено много современных статей. Почти все они - на иностранном. Так что тут надо долго разбираться. Однако очевидно, что храповик Меллера - это механизм, обратный естественному отбору, причем (в отличие от гипотетического естественного отбора), реально работающий (разрушающий генотипы).

Цитата: "Рендалл"
В теме про принцип неуменьшаемой сложности рассмотрели массу нюансов термодинимики.

Какое отношение имеет термодинамика к конкретной проблеме, например, сборки компьютера из запчастей?
В этой теме нужно не синергетике "петь осанну", а экспериментально доказывать.

Цитата: "Рендалл"
Ну дык специализированные виды и попадают. Вероятность выживания при резком изменении условий среды выше у эврибионтов. Чему вы удивляетесь?

Ну это да. Согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #292 : 02 Июль, 2008, 12:52:25 pm »
Цитата: "Imperor"
А оно и появилось именно сразу :D
Цитировать
Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет[/u]
А до - мутации накапливались.

Цитировать
Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла?  :wink:
механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:
http://humbio.ru/humbio/genexp/000a72c8.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #293 : 02 Июль, 2008, 13:05:45 pm »
Цитата: "Рендалл"
В том то и проблема, что живые организмы не всесильны и имеют норму реакции.
Буквально о том же самом я только что писал Zver по поводу "идеального колибри".

Цитировать
Например, зайцы сьедобны не потому что они не хотят быть съедеными (альтруисты  :lol: ).
С зайцами ларчик может открываться просто - надо посмотреть, насколько сильно их выедают. Возможно, покровительственная окраска + хорошие ноги + хорошие органы чувств снижают поедаемость до вполне разумного уровня.
А вот когда поедаемость составляет 99.9%, а адаптаций снижения поедаемости все равно не вырабатывается (никаких), то это конец теории естественного отбора.
Хотя, думаю, небольшого количества ванилина в мясе зайцам бы тоже не помешало  :lol:
Не случайно Любищев удивлялся этому факту. Так что, видимо, и они тоже - альтруисты :)

Цитата: "Рендалл"
И таких хватает. Всех перечисленных типов.

Вот-вот! Хватает (причем каких угодно примеров). А у термитов нет никаких. Это означает "бай-бай теория ЕО".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #294 : 02 Июль, 2008, 13:11:26 pm »
Цитата: "Imperor"
На мой взгляд, Мейер достаточно ясно объяснил, что загонять науку в прокрустово ложе каких-бы то ни было идеологий (пусть даже и "единственно верных") - н е   н а д о (чтобы не сковывать развитие самой науки).
А ясно его по полочкам разложил и показал что он выдаёт желаемое за действительное.

Цитировать
Меня вполне устраивает единственный критерий научности, выведенный Мейером - СООТВЕТСТВИЕ ИСТИНЕ. С таким критерием можно спокойно работать, не сковывая свои гипотезы искусственными ограничителями.
У вас ещё пока ни одна гипотеза не выдержала проверки. Так что вы сами себе противоречите.

Цитировать
Кое-что я, вроде бы, просматривал. Общее ощущение - весьма спорно.
У волкова масса статей. Обратите внимание на его ертику милюковских опусов, а особенно показательна критика вопиюще безграмотных статей А. Москвитина.

Цитировать
Ничего Вы там не нашли. Антонов просто бросил этот спор, т.к. беседа пошла по кругу.
Не совсем так. Я например забросил спор, когда узнал, что речь идёт не о кошмаре Дженкина, а о более поздней проблеме, которая проявилась благодаря эпигенетике и касается наследования комплексных признаков. Дженкин о таком даже и не мыслил, так что Дженкин повержен.

Цитировать
Вы просто уперлись в то, что хоть признак и не наследуется, но гены его образующие, никуда из популяции не деваются, и поэтому сложный признак когда-нибудь, авось, да вынырнет.
Потому что не сразу понял что речь идёт о новой проблеме. Дженкин то мыслил наследственность слитной, а Антонов мне говорил о дискретной.

Цитировать
Вы проигнорировали замечание Антонова, что естественный отбор в принципе не может идти по ненаследуемым признакам.
Тут момент скользкий. Признаки могут наследоваться и латентно (я думаю тут вы спорить не будете). Вот что я имел в виду: не больше не меньше.

Цитировать
А также проигнорировали замечание (еще одного участника дискуссии), что гены как раз очень даже прекрасно могут "деваться из популяции".
Нисколько не проигнорировал. Сказал это кажется Азазель. Но этим можно в общем пренебречь.

Цитировать
Просто не успеваю. Храповику Меллера посвящено много современных статей. Почти все они - на иностранном. Так что тут надо долго разбираться. Однако очевидно, что храповик Меллера - это механизм, обратный естественному отбору, причем (в отличие от гипотетического естественного отбора), реально работающий (разрушающий генотипы).
Я сам накопал штук 10 статей на английском. Жду ваших комментариев. Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением, а остальные имеют массу механизмов для избегания или же гибнут от его давления.

Цитировать
Какое отношение имеет термодинамика к конкретной проблеме, например, сборки компьютера из запчастей?
В данном случае очень условное. Хотя опять же привлекается энергия извне (юзер).

Цитировать
В этой теме нужно не синергетике "петь осанну", а экспериментально доказывать.
А чего доказывать? За нас целая биосфера доказывает своим наличием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #295 : 02 Июль, 2008, 13:35:07 pm »
Цитата: "Петро"
Неужели совсем не эволюционировали? Как же они, бедные, мучаются! Три миллиарда лет назад на Земле были совсем иные условия- состав атмосферы, океана, температура, инсоляция, и прочая, и прочая.. И как это они ухитрились, не эволюционируя, жить и тогда, и теперь- в таких разных условиях!
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm
Цитата: "академик Заварзин"
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции. Опровержение этого вывода потребует иных критериев прогресса
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #296 : 02 Июль, 2008, 13:47:18 pm »
Цитата: "Imperor"
С зайцами ларчик может открываться просто - надо посмотреть, насколько сильно их выедают.
Анаолгично с термитами. Они чем то компенсируют. Помните известную статью "Едят ли зайцы рысей?" Здесь аналогичная ситуация. Что то не учли. Лемминги тож давят друг друга, саранча в поход уходит. Видимо такой механизм регуляции численности. НЕкоторые исследователи считают, что и у нас должен однажды сработать. :shock:

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
И таких хватает. Всех перечисленных типов.
Вот-вот! Хватает (причем каких угодно примеров). А у термитов нет никаких. Это означает "бай-бай теория ЕО".
Нет уж. Просто у них какой-то свой способ. Они же не вымерли с такой стратегией, следовательно их стратегия рулит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #297 : 02 Июль, 2008, 13:54:50 pm »
Цитата: "Марков Александр"
Ю.В.Чайковский, действительно, отвергает ЕО на том основании, что, по его мнению, если бы он работал, термиты давно уже что-нибудь выработали бы, чтобы избежать массовой гибели крылатых насекомых, когда они в огромном количестве вылетают все одновременно и почти все пожираются хищниками.

Возражения:

1) Отбор в данном случае действует на уровне семьи как целого, потому что у термитов именно семья фактически является "организмом", и потомство производит семья как целое. Термитник живет десятилетия, и производит за это время огромное количество крылатых, которые играют, образно говоря, роль гамет. Почему не удивляет Юрия Викторовича такая же "расточительность" практически у всех животных в отношении своих половых клеток, сперматозоидов в особенности? Производятся тысячи и миллионы, а "в дело" идут единицы! Потому что отбор работает на уровне размножающейся системы - организма, а не на уровне отдельных клеток. Отбор на уровне отдельных клеток начинает идти только в раковой опухоли. Главное - конечный итог с точки зрения организма (термитника), т.е. сколько дочерних термитников он в итоге произведет за свою долгую жизнь. И какого качества будут эти дочерние термитники. Конечно, при "прочих равных" было бы выгоднее (и отбор это поддержал бы), чтобы производилось меньше сперматозоидов (или крылатых термитов) и больше шло бы в дело. НО "прочих равных" нет. Термитнику выгоднее произвести побольше крылатых, с большим избытком, чем делать их ядовитыми, несъедобными, худосочными и т.п. (см. ниже).

2) Принцип "зацепки". Отбор может работать только в том случае, если есть из чего выбирать, т.е. если в пределах внутривидовой изменчивости есть такие варианты, которые обеспечивают повышенные шансы на выживание в данных условиях. Ю.В.Чайковский пишет: почему не появились несъедобные виды термитов, с несъедобными крылатыми насекомыми? Я думаю, они непременно появились бы, если бы 1) среди крылатых была бы изменчивость, пусть самая крошечная, по признаку "съедобность" и 2) если бы хищники хоть чуть-чуть обращали внимание на эти различия, т.е. когда идет лет и массовая охота, отпускали бы менее съедобных (живыми!). Но когда идет лет термитов, хищники глотают всех подряд, кто чуть вкуснее или немного горчит, тут уже не важно. Небольшая невкусность и даже слабая ядовитость не спасет жизнь термиту-мутанту в этой обстановке. Кроме того, "зацепка" для отбора не могла тут появиться, т.к. для родительского термитника гораздо важнее, чтобы крылатые были способны создать новый термитник - а для этого им надо быть очень жирными (т.е. питательными), ведь они (термиты - основатели нового гнезда) должны долго потом работать, не питаясь.

3) Вся жизнь термитов зависит от тонких взаимоотношений с кишечными симбионтами, которые переваривают целлюлозу. Для них - поддержание постоянной температуры в термитнике и множество ухищрений; симбиоз очень нежный; тонкая биохимическая кооперация. Стать ядовитым в таких условиях, не погубив симбионтов, практически невозможно. Если появится "мутантный" термитник, производящий "невкусных" или "немного ядовитых" крылатых, то симбионты в их кишечнике наверняка будут испытывать дискомфорт из-за изменившейся биохимии хозяев, и поэтому дочерние термитники получатся слабыми - это гораздо хуже с точки зрения отбора, чем гибель лишней тысячи "гамет".

4) Принцип лимитирующего фактора. Борьба с массовым поеданием крылатых была бы актуальна для термитов, если бы именно это обстоятельство лимитировало их размножение. Но это вряд ли так. Лимитирует численность термитов не это, а выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах их развития. Вот на эту стадию и направлены "усилия" ЕО.

5) Чайковский подчеркивает, что термиты недолго летают, быстро сбрасывают крылья, и это якобы повышает их беззащитность, уязвимость для хищников (куда же смотрит ЕО???). Но, однако, все наоборот: термитов хватают в воздухе, их хватают пока они с крыльями, крылья у них большие и неуклюжие, чем скорее их сбросить и спрятаться в траве, в подстилке - тем больше шансов выжить. Так что тут все ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Чайковский. Здесь у отбора явно была "зацепка", и найден был компромисс между длительностью полета и безопасностью. Длительный полет давал бы повышенные шансы найти оптимального брачного партнера, дальше расселиться, но это было принесено в жертву безопасности, т.е. той самой выживаемости крылатых, которая "при прочих равных" и при наличии "зацепки" все-таки поддерживается ЕО.


Imperor, давайте ваши возражения на возражения  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #298 : 02 Июль, 2008, 14:02:49 pm »
Цитата: "Рендалл"
Анаолгично с термитами. Они чем то компенсируют. Помните известную статью "Едят ли зайцы рысей?" Здесь аналогичная ситуация. Что то не учли.
Что не учли? Назовите этот фактор.
Цитата: "Чайковский"
Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу,  что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

Кроме того, я продолжаю недоумевать, почему и зайцы тоже не могли бы заиметь немного ванилина в своем мясе?

Цитата: "Рендалл"
Просто у них какой-то свой способ. Они же не вымерли с такой стратегией, следовательно их стратегия рулит.

Вы как-то странно рассуждаете :) Примерно так:
"Мне очевидно, что я прав, и естественный отбор в природе работает. Следовательно, с термитами что-то не учли, а на самом деле, их стратегия рулит" :)
В ветке "про красоту" я Вам уже отвечал по поводу того, в каком случае может "рулить" стратегия "выедания" в свете теории ЕО. Только в том случае, если исходный организм повреждается, но не убивается. Если организм погибает в ходе нападения на него, то стратегия "отсутствия защиты" полностью теряет целесообразность.
Кстати, по поводу ветки "о красоте". Я, вроде бы, ответил Вам там на все Ваши посты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #299 : 02 Июль, 2008, 14:29:33 pm »
Цитата: "SE"
А до - мутации накапливались.
Откуда Вы знаете?
Вот смотрите, как надо доказывать серию мутаций:
http://elementy.ru/news/430196
А в приведенной Zver статье механизм изменения пока совершенно неясен.
Возможно, там (внутри бактерии) сидит какой-нибудь генный инженерчик и решает - пора или не пора начинать перекраивать нужным образом гены? ;)
Вот, например, советую обратить самое пристальное внимание на эту статью:
http://elementy.ru/news/430576
Здесь именно это и происходит. Гены именно перекраиваются нужным образом. Причем, механизм, по которому "генный инженерчик" узнает, что именно нужно перекраивать, неизвестен:
Цитировать
Например, очень хотелось бы узнать, каким образом фермент AID находит V-область и как клетка определяет, к каким из «испорченных» нуклеотидов нужно направить точные, а к каким — склонные к ошибкам системы репарации. Наконец, эволюционистов-теоретиков не может не волновать крамольный вопрос: что если механизм гипермутирования иногда включается не только в лимфоцитах?

Цитата: "SE"
механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:

Без Творца - можно. А вот без направленности (изменений) -нельзя. Ни о какой "случайности мутаций" здесь даже речи быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »