Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 184236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Жизнь на Земле
« Ответ #250 : 14 Июнь, 2008, 04:33:33 am »
Цитата: "FontCity"
Цитировать
«Даже максимально вероятное содержание аминокислоты является безнадежно низким, чтобы служить отправной точкой для самопроизвольного зарождения жизни.»
(Hull D.Е. 1960. Thermodynamics and kinetics
of spontaneous generation. Nature 186:693, 694).

Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?


Чтобы рассуждать о вероятности возникновения Жизни (в планетарном физико-химическом реакторе в течении миллиарда лет),
нужно сначало дать определение Жизни.

Полноценное, функциональное и конструктивное...
Исходя из очевидного факта, что Жизнь, таковая, как мы ее наблюдаем, - вовсе не единственный возможный вариант реализации этой антиэнтропийной, и, возможно, синергетической тенденции.
Отсюда же понятно, что те биохимические кодовые структуры, и в том виде, который мы наблюдаем сейчас - вовсе не обязательно были первичными проявлениями Жизни.
А также - единственно возможным вариантом ее проявления.


Поэтому цитаты вроде приведенной выше представляют собой толчение воды в стакане с целью вызвать там бурю.

По сути, вопрос, формулируемый так "почему жизнь возникла именно на Земле за миллиард лет" - уже представляет логическую ошибку, ошибку гео-, био- и эго- центристкую.

Поскольку по настоящему он звучит так : "почему Жизнь возникла во всей Вселенной за все время ее существования" ?

Вот "вероятность" подобного и следует оценивать.
Предварительно дав полноценное определение понятию Жизнь.
И учитывая, что "вероятность" есть всего лишь инструмент Мышления, маскирующий физические законы, а не некий физический факт
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #251 : 14 Июнь, 2008, 05:19:32 am »
Имеет смысл создать отдельную тему, касающуюся определения жизни. На палео огромный топик расписали по этому поводу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #252 : 16 Июнь, 2008, 23:21:11 pm »
Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов

Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов.

далее:
http://elementy.ru/news/430749
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #253 : 23 Июнь, 2008, 16:51:31 pm »
Цитата: "SE"
http://elementy.ru/news/430749

Классическая "каша из топора".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 953
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #254 : 24 Июнь, 2008, 00:34:37 am »
Сразу скажу - я не биолог, поэтому просто выражу свое мнение. Считаю, что эволюционизм как научное учение (иногда еще его называют дарвинизмом) является основой биологической науки. Теория эволюция - это доказанный факт нашей реальности, более того, идеи эволюции доказаны экспериментально. Еще в XIX веке ученые лабораторно получали органические вещества из неорганических (те же аминокислоты, например). Я уже не говорю о палеонтологических, эмбриональных, сравнительно-анатомических и пр. доказательствах эволюции. Даже Папа Римский признал правоту эволюционной теории.

Думаю, что происхождение жизни более-менее можно объяснить, опираясь на материалистическое понимание процесса эволюции. Жизнь возникла, по-видимому, абиогенетически. Данная идея высказывалась очень давно, - еще в  VII веке до н. э. Фалесом: "Все из воды". Несмотря на такой наивный вывод, он содержит четкую материалистическое решение вопроса происхождения жизни. Однако нельзя забывать, что Земля - это не изолированная планета, и Космос также мог повлиять на генезис жизни, хотя гипотезу панспермии я не очень поддерживаю.

Таким образом, на сегодняшний день наука более-менее удовлетворительно объясняет: откуда жизнь? Выделяются ряд этапов химической эволюции, эволюции биологической. Конечно, остаются неясные вопросы, но направление их решения не является чем-то неразрешаемым.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #255 : 24 Июнь, 2008, 06:04:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Сразу скажу - я не биолог, поэтому просто выражу свое мнение...

Не обязательно быть небиологом, чтобы заблуждаться настолько сильно, насколько это делаете Вы.
Биология - очень большая и разветленная наука. Поэтому огромная масса биологов, чья профессиональная деятельность напрямую не связана с теорией эволюции, имеют точно такие же наивные представления, что и Вы.
На самом же деле, всё обстоит с точностью до наоборот:

1. На сегодняшний день сколько-нибудь удовлетворительной "теории эволюции" не существует в природе.
Есть только религия - "дарвинизм", которая не выдерживает мало-мальской проверки фактами, держась исключительно на вере в непогрешимость того, что когда-то рассказывала "Марья Ивановна".

2. На сегодняшний день "теория" абиогенеза потерпела полный крах. Эта псевдонаучная фикция тоже не выдержала эмпирической проверки (опытом).

Цитировать
Считаю, что эволюционизм как научное учение (иногда еще его называют дарвинизмом) является основой биологической науки. Теория эволюция - это доказанный факт нашей реальности,

1. От "теории" эволюции современной биологии ни холодно ни жарко. Более того, эта "теория" не помогает биологии, а отвлекает ее ресурсы от нормальных дел. Например, биология тратит огромные усилия, чтобы добыть хоть одно "истинное свидетельство эволюции" (пока безуспешно).
2. "Фактом нашей реальности" является палеонтологическая/геологическая колонка, демонстрирующая с последовательную смену одних живых организмов другими.
Это не доказательство, а определенное свидетельство в пользу того, что эволюция, всё-таки, имела место быть.
Но уж никак не доказательство "теории" эволюции, тем более, по рецепту Дарвина :)

Цитировать
более того, идеи эволюции доказаны экспериментально. Еще в XIX веке ученые лабораторно получали органические вещества из неорганических (те же аминокислоты, например).

1. На сегодняшний день не имеется ни одного научного доказательства "идей эволюции".
2. Если Вы под "лабораторно получали" имеете в виду опыт Миллера, то это не 19 век, а середина 20. И этот опыт, во-первых, был выполнен с грубейшими методическими ошибками, а во-вторых, ясно показал, что возникновение жизни по такому сценарию невозможно. Я не понимаю, каким образом настолько отрицательный результат эксперимента можно "подавать" в пользу абиогенеза.

Цитировать
Я уже не говорю о палеонтологических, эмбриональных, сравнительно-анатомических и пр. доказательствах эволюции. Даже Папа Римский признал правоту эволюционной теории.
1. Всё, что Вы перечислили, это не доказательства, а свидетельства эволюции. Причем из всех этих свидетельств, весомыми являются только палеонтологические.
Сравнительно-анатомические "свидетельства" не имеют никакой ценности. Они смехотворны, легко могут быть интерпретированы в свете "общих конструкционных решений создателя", и более того, современные научные данные показывают, что так на самом деле и есть..
Эмбиологические "доказательства" оказались вообще фальсифицированными (см. соседнюю ветку на эту тему- там есть соответствующие фотографии).

Цитировать
Таким образом, на сегодняшний день наука более-менее удовлетворительно объясняет: откуда жизнь? Выделяются ряд этапов химической эволюции, эволюции биологической. Конечно, остаются неясные вопросы, но направление их решения не является чем-то неразрешаемым.

:D :D :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 953
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #256 : 25 Июнь, 2008, 00:17:54 am »
Imperor, Ваши контраргументы так сильно напоминают креационизм :). Ваша критика совершенно не компетентна. Не являясь биологом, я, естественно, привел мысли и идеи настоящих биологов-специалистов, а именно академика Аносова (см. его учебник для вузов по эволюции). Так, что Вы назвали невежественным именно его, а не меня.

В любом случае, даже я вижу ошибочность и софичность Ваших аргументов "против". Уверен, что:

1. Теория эволюция существует и вполне удовлетворительном виде. С ней Вы можете ознакомиться в любом академическом издании, посвященным проблемам эволюции.
2. Дарвинизм подтвержден фактами, как археологическими, так и биологическими.
3. Абиогенетическая теория подтверждена лабораторным опытом.
4. Именно идея эволюции превратила биологию из чисто описательной фикции в настоящую науку, объясняющую факты.
5. Палеонтологический доказательства - это реальные факты, доказывающие эволюцию видов (даже промежуточные виды есть - утконос, ехидна, кистеперые рыбы, птицаящер - археоптерикс). Данный вывод соответствует всем законам логики и следует по необходимости.
6. Общность анатомического строения, как и клеточного - факт, доказывающий единство происхождения живого, и его эволюцию, что тоже не противоречит логике.

Таким образом, я не вижу оснований для признания Вашей правоты. Если предъявите, - пожалуйста, откажусь от Дарвина :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #257 : 25 Июнь, 2008, 16:34:29 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Imperor, Ваши контраргументы так сильно напоминают креационизм :)
Ну напоминают, и что?

Цитировать
Ваша критика совершенно не компетентна.

 :D
"А судьи кто?" (С)  :D

Цитировать
а именно академика Аносова (см. его учебник для вузов по эволюции).

Ну я же говорю - по принципу: "Марья Ивановна так сказала".

Цитата: "Vivekk"
1. Теория эволюция существует и вполне удовлетворительном виде. С ней Вы можете ознакомиться в любом академическом издании, посвященным проблемам эволюции.
Vivekk. Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина", объясните "королеву эволюционных проблем", экспериментально снимете "проблему неуменьшаемой сложности", абиотически получите хотя бы нуклеотиды (о РНК я здесь даже не заикаюсь), объясните парадокс яркой окраски у бабочек и съедобность термитов Метерлика-Чайковского, найдете переходные формы в палеонтологической летописи, опишете механизм развития эмбриона, приведете хоть один пример работающего естественного отбора - вот тогда нам будет о чем поговорить.

А пока Вы даже понятия не имеете о тех проблемах, которые я только что перечислил, не понимаете разницы между мозаичными и переходными формами, не подозреваете о существовании трех форм жизни (для Вас жизнь на Земле всё еще едина  :) ) и путаете палеонтологию с археологией - нам с Вами говорить, к сожалению, не о чем.
Изучайте матчасть.
Цитировать
2. Дарвинизм подтвержден фактами, как археологическими, так и биологическими.

 :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #258 : 25 Июнь, 2008, 16:55:12 pm »
Цитата: "Imperor"
Vivekk. Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина", объясните "королеву эволюционных проблем", экспериментально снимете "проблему неуменьшаемой сложности", абиотически получите хотя бы нуклеотиды (о РНК я здесь даже не заикаюсь), объясните парадокс яркой окраски у бабочек и съедобность термитов Метерлика-Чайковского, найдете переходные формы в палеонтологической летописи, опишете механизм развития эмбриона, приведете хоть один пример работающего естественного отбора - вот тогда нам будет о чем поговорить.


Вы так уверены, что все перечисленное - действительно представляет собой действительно поставленные и еще неразрешенные проблемы ?
И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ? :>
Тем более в христианской его "форме" ? ;>
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2008, 17:28:46 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #259 : 25 Июнь, 2008, 17:03:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Вы так уверены, что все перечисленное - действительно представляет собой действительно поставленные и еще неразрешенные проблемы ?
Да, уверен. И не я один.

Цитировать
И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ?
Безусловно.

Цитировать
Тем более в христианской его "форме" ?

В том числе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »