Жизнь на Земле

[Pilum]

И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ?

Безусловно.

а по-моему, он сам по себе намного невероятнее всех перечисленных "проблем", и даже если бы огромная масса реально существующих проблем - не была уже разрешена в пользу эволюции - он все равно не был бы вероятным.
Факты прямо в его пользу - мне попросту неизвестны.

"...Предположим, белый человек потерпел кораблекрушение и попал на остров, населенный неграми... Наш герой, вероятно, станет королем; он убьет великое множество черных в борьбе за существование; он будет иметь огромное количество жен и детей, в то время как многие его подданные будут жить и умрут холостяками. <...> В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых мулатов, в среднем превосходящих по интеллекту негров. Мы можем ожидать, что трон в течение нескольких поколений будет занимать более или менее желтый король; (1)
но сможет ли кто-нибудь поверить, что весь остров постепенно приобретет белую или даже желтую популяцию
или что островитяне приобретут энергию, храбрость, изобретательность, настойчивость, самоконтроль, (2)
выносливость, (3)
в силу которых наш герой убил так много их предков и породил так много детей, то есть те качества, которые фактически отбирает борьба за существование, если она может что-то отбирать? [Jenkin F. The origin of species. Art. I. // North Brit. Rev. 1867, June. Vol. 46. P. 277-318]

Это вот в таком вот стиле ?

(1). - Отбор там действует против белой кожи. Ультрафиолет, знаете ли.
Окрас кожи, скорее всего, определяется рядом генов, а не одним.
Он структурно не моногенен, но представляет собой ряд моногенных признаков и генов.
(2). - Большая часть перечисленного вообще не генетический фактор, а культурный.
(3). А что касается меньшей - так носителем оной является также не только этот "Дженкин,носитель бремени белого человека". Нет, конечно, если он всех негров убьет, то вероятно, остров станет желтым. И увеличится кол-во заболеваний раком кожи.

Я не вижу формулировки проблемы в таком примере.

[Pilum]

Допустим, что адаптивность особей зависит лишь от одного гена (обозначим его A).
Есть два аллеля, встречающиеся с равной частотой, - обозначим их A1 ("хороший") и A2 ("плохой").
При достаточной эффективности отбора через какое-то время в популяции останутся только носители аллеля A1.
Значит, сегодняшние носители аллеля A2 не оставят потомков, которые унаследуют этот признак.
Говоря языком популяционной генетики, носители аллеля A2 составляют генетический груз популяции, ведь они не передадут свой признак будущим поколениям.
Теперь допустим, что на выживание влияют гены A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и L.
Каждый из них представлен "хорошим" и "нехорошим" аллелем.
При равномерном распределении лишь одна особь на каждые 212 обладает оптимальным сочетанием генов.
Чтобы остались только благоприятные аллели, отбор должен отсеять потомков подавляющего большинства особей в популяции.
Доля генетического груза составит при этом 1–1/212, то есть эволюционной перспективы оказываются лишены практически все особи популяции.
Учтите, что большинство особей обладают примерно одинаковой приспособленностью, так как несут смесь благоприятных аллелей одних генов и неблагоприятных аллелей - других.
 Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.
А ведь в ходе реальной эволюции на приспособленность организмов влияет большее количество генов, большинство из которых представлено многими аллелями! Итак, "кошмар Дженкина" возвращается из небытия.

Тут, по-моему, имеет место логическая подмена. Понятия "плохой аллель" как понятия, неминуемо приводящей к нерепродукции.
Если таковое действительно имеет место быть - вид гибнет, например, и примеров вымерших видов предостаточно.
Только это самое понятие - вовсе не обязательно должно приводить к неропродукции.
C чего должно быть так, что только "особь, что обладает оптимальным сочетанием генов." - репродуцирует ? :>
Более того, накопление этих "плохих" аллелей может сыграть свою роль при резком изменения условий в качестве - уже "хороших".
Я не прав ? :>

P.S. где-то тут была тема про эти "проблемы", к этой, по-моему, не имеет прямого отношения... Лучше перенести это туда.

[Imperor]

а по-моему, он сам по себе намного невероятнее всех перечисленных "проблем", и даже если бы огромная масса реально существующих проблем - не была уже разрешена в пользу эволюции - он все равно не был бы вероятным.
Факты прямо в его пользу - мне попросту неизвестны.

А по-моему, мысль о том, что радиоприемник превратился в компьютер в результате случайных ударов молотком с последующим отбором (только непонятно, чего  :shock: ) - в миллионы раз более абсурдна, чем концепция Разумного Замысла.

P.S. где-то тут была тема про эти "проблемы", к этой, по-моему, не имеет прямого отношения... Лучше перенести это туда.

Вот эта ветка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952&start=0
так что можете почитать, тем более, что она совсем небольшая.
А вот суть данной проблемы:

Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин". Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомбинация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.

[Vivekkk]

Ну напоминают, и что?

А то, что ваши аргументы тогда аппелируют к сверхъестественности, что само по себе ненаучно . Если вы креационист, то так прямо и заявляйте.

Ну я же говорю - по принципу: "Марья Ивановна так сказала".

Не думаю, что необходимо объяснять разницу между Марьей Ивановной и доктором биологических наук Аносовым Ссылка на научные труды исследователей как аргумент - одно из требований научного познания, в том числе написания каких-либо работ (курсовой, диплома, диссертации).

Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина"..

Часть названных вами проблем - уже более-менее решена. Даже я историк по образованию, это знаю.

А пока Вы даже понятия не имеете о тех проблемах, которые я только что перечислил...

Конечно, только вы у нас единственный кто все понимает Надеюсь, просветите нас своими научными трудами по поводу трех форм жизни и т.д., а также опровергните, что археоптерикс, утконос, ехидна и пр -не являются промежуточными видами и что, жизнь не является единой.

Палеонтология же изначально развивалась в рамках археологии. Переведите на русский слово "археология" и поймете что здесь нет противоречия.

[Imperor]

А то, что ваши аргументы тогда аппелируют к сверхъестественности, что само по себе ненаучно

Да неужели? Тогда сформулируйте, пожалуйста, Ваши критерии научности.

Если вы креационист, то так прямо и заявляйте.

А я так прямо и заявляю. Дальше что?

Ссылка на научные труды исследователей как аргумент - одно из требований научного познания, в том числе написания каких-либо работ (курсовой, диплома, диссертации).

В первый раз слышу, что учебник является научным трудом.

Часть названных вами проблем - уже более-менее решена. Даже я историк по образованию, это знаю.

Конкретнее, пожалуйста. Какие именно проблемы "более-менее решены"?

Надеюсь, просветите нас своими научными трудами по поводу трех форм жизни...

Не позорьтесь, а лучше почитайте чего-нибудь про архей, эубактерий и эукариот.

а также опровергните, что археоптерикс, утконос, ехидна и пр -не являются промежуточными видами и что, жизнь не является единой.

Сначала ознакомьтесь и уясните для себя разницу между промежуточными и мозаичными формами.

[Vivekkk]

Да неужели? Тогда сформулируйте, пожалуйста, Ваши критерии научности.

А вы разве их сами не знаете? Думаю, каждый имеющий качественное высшее образование знает что такое наука и научный метод мышления. Могу вас уверить, креационизм не является наукой и не соответствует критериям научного знания. Более того, это учение опровергается научными данными, следственно, оно ложно.

В первый раз слышу, что учебник является научным трудом.

А вы не только учебники читайте, но и монографии. Учебник же -  тоже вещь неплохая, если написан для высших учебных заведений коллективом АН РФ .

лучше почитайте чего-нибудь про архей, эубактерий и эукариот.

А для вас архей - это отдельная форма жизни?

Повторяю факт естественного отбора доказан экспериментально на тех же хрестоматийных бабочках. Если же вы не упорствуете в своем отрицании возможности эволюции и видообразования, то обратите свое внимание на искусственный отбор, - он подтверждает принципиальное существование эволюции и естественного отбора.

[Дориан Грей]

Археи (Archaea, старое название - архебактерии, Archaebacteria)

[Vlad UR 4 III]

А насчёт "единственной теории", которая ЯКОБЫ может всё объяснить, хочу ещё раз повторить возражения:
1) теория отбора не объясняет нарастания функциональной сложности организмов, потому что отбор идёт не по сложности, а по полезности. Это принципиально неразрешимая сложность теории отбора, потому что она ВООБЩЕ не оперирует подобными категориями.

2) теория отбора не объясняет и не предлагает конкретных механизмов, поддерживающих отбор по полезности. Всё то, что она предлагает - это просто бытовые рассуждения на уровне НАШЕГО "здравого смысла". А кто сказал, что природа руководствуется именно ТАКИМИ соображениями ? .
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ ПРИРОДЕ НАШУ ЛОГИКУ.

3) теория отбора не объясняет, каким чудом за такой короткий промежуток времени, т.е. за какие-то жалкие пару-тройку миллиардов лет СЛУЧАЙНО образовалось земное биоразнообразие. Никакие "вероятности" не могут объяснить этого, потому что для "случайного" образования биосферы не хватило бы времени существования Вселенной.

4) теория отбора не объясняет, ОТКУДА появляется отбираемая ЕО функциональность, какая такая "случайность" приводит к появлению не ЧАСТЕЙ, из которых по якобы отбираемым ЕО удачным кусочкам составляется нечто более сложное, а ГОТОВЫХ КОМПЛЕКСОВ УСПЕШНО РАБОТАЮЩЕЙ функциональности. Теория отбора лишь отмечает факт её появления и наличия, но не предлагает объяснений её появления.

5) теория отбора не предлагает способов своей проверки - они лишь трясёт фактами из истории эволюции, но сами по себе факты биоразнообразия ничего не доказывают, вернее, могут доказать, что угодно, в т.ч. любую другую подобную "теорию".

6) теория отбора не объясняет, почему наиболее интенсивное видообразование протекало при ОСЛАБЛЕНИИ и при ОТСУТСТВИИ отбора во времена генерации генетической основы современных видов во влажных тропических лесах. Современной наукой доказано, что именно ТАМ было наработало наибольшее генетическое разнообразие, когда никто никуда не странствовал, действия отбора не испытывал, но эволюция и появление новых видов шли особенно интенсивно.

7) теория отбора не объясняет факты НЕдарвиновского видообразования - к примеру, скрещивание и симбиоз. Каким образом это всё так ловко и безо всякой проверки "на полезность" и БЕЗ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ОТБОРА соединилось в более сложные конструкции ? Кстати, не по ЧАСТЯМ, а СРАЗУ, КОМПЛЕКСНО.

Наконец, наличие и важная роль МБЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ, да и вообще отбора никакого не проходит.
Открытие МБЭ вообще переворачивает всю теорию ПОСТЕПЕННОГО отбор вверх дном: ведь она посягает на "священную корову" теории ЕО - на ЦЕПОЧКИ эволюции, в которых отбор якобы совершался последовательно, по ступенькам, маленькими шажками.
А в результате открытия МБЭ стало ясно, что никакого "дерева" эволюции не существует, а что существует "куст" эволюции, корни и ветви которого плотно переплетены и никаких ЛИНИЙ развития в таком "кусте" быть не может, ибо куст эволюционирует и развивается ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ, а не отдельными своими независимыми ветвями КАК-ТО СЛУЧАЙНО !! ). Стало ясно, что биосфера представляет собой СИСТЕМУ, ветви которой нет смысла и неправильно рассматривать в отрыве друг от друга. А сами МБЭ, собственно, предстают как механизм РЫВКОВ эволюции, а не маленьких шажков, о которых всё время говорит теория ЕО.
Короче, братцы ..................
Проблем куча и НИЧЕГО НЕ ЯСНО.
Один только Инжи всё понял и всё знает и будет нас тут учить
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 1056554152

[Zver]

1) теория отбора не объясняет нарастания функциональной сложности организмов, потому что отбор идёт не по сложности, а по полезности.

Правильно, отбор идет по полезности, поэтому эволюция не имеет целей и не обязательно приводит к усложнению. Эволюция идет многими путями сразу, одни огранизмы усложняются, другие упрощаются, третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" призднаки. Пример последнего - виды колибри с длинным изогнутым клювом. Такой клюв у них образовался в результате эволюционной гонки с цветами, нектаром которых они питаются. С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию.

теория отбора не объясняет и не предлагает конкретных механизмов, поддерживающих отбор по полезности

Механизм там крайне прост. Критерием отбора является выживаемость, и ничто иное. Мутация способствующая выживаемости быстро закрепляется, мешащая выживаемости быстро исчезает, а нейтральные мутации могут медленно распостраняться внутри вида и играть свою роль в дальшейнем, при изменении окружающей среды.

теория отбора не объясняет, каким чудом за такой короткий промежуток времени, т.е. за какие-то жалкие пару-тройку миллиардов лет СЛУЧАЙНО образовалось земное биоразнообразие

И вы в ту же степь, куда и все остельные креационисты... Приведите свои расчеты вероятности, тогда и поговорим о корректности ваших выводов.

4) теория отбора не объясняет, ОТКУДА появляется отбираемая ЕО функциональность, какая такая "случайность" приводит к появлению не ЧАСТЕЙ, из которых по якобы отбираемым ЕО удачным кусочкам составляется нечто более сложное, а ГОТОВЫХ КОМПЛЕКСОВ УСПЕШНО РАБОТАЮЩЕЙ функциональности.

Никакие готовые комплексы никогда не появляются. Сложные комплексы образуются из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности, либо образуются путем изменения других сложных комплексов. Также существуют мутации приводящие к изменению числа каких-либо органов (пример - трехрукие люди, двухголовые животные, и.т.д.).

5) теория отбора не предлагает способов своей проверки

Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/. Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.

6) теория отбора не объясняет, почему наиболее интенсивное видообразование протекало при ОСЛАБЛЕНИИ и при ОТСУТСТВИИ отбора во времена генерации генетической основы современных видов во влажных тропических лесах. Современной наукой доказано, что именно ТАМ было наработало наибольшее генетическое разнообразие, когда никто никуда не странствовал, действия отбора не испытывал, но эволюция и появление новых видов шли особенно интенсивно.

Можно подробнее с какого потолка вы взяли удтверждение о ослаблении или отсутствии отбора?

7) теория отбора не объясняет факты НЕдарвиновского видообразования - к примеру, скрещивание и симбиоз. Каким образом это всё так ловко и безо всякой проверки "на полезность" и БЕЗ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ОТБОРА соединилось в более сложные конструкции ? Кстати, не по ЧАСТЯМ, а СРАЗУ, КОМПЛЕКСНО.

Чем скрещивание противоречит эволюции? Наоборот оно хорошо туда вписывается. Симбиоз же может образоваться из паразитизма.

Наконец, наличие и важная роль МБЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ

А кто сказал что теория эволюции запрещает комплексную передачу наследственых признаков?

да и вообще отбора никакого не проходит.

Происходит, очень даже происходит. МБЭ лишь один из механизмов изменения генокода, а образование новых видов происходит именно в результате отбора. Почему? А потому что любое вредное для выживаемости организма изменение приводит к вымиранию, пусть даже не сразу.

А сами МБЭ, собственно, предстают как механизм РЫВКОВ эволюции, а не маленьких шажков, о которых всё время говорит теория ЕО.

Не вижу никаких проблем для теории эволюции. Никто не постулирует что эволюция может протекать только путем точечных мутаций, механизмы изменчивости весьма разнообразны. И только креационисты могут придумать несуществующие постулаты, сами же их опровергнуть, и на этом сделать вывод о несостоятельности теории.

[Дориан Грей]

Благодарю Zver за комментарий оппоненту. Немного дополню по поводу симбиоза.
Симбиоз, как и комменсализм способствует выживанию видов, так что рассматривайте это просто как адаптацию. Скрещивание кстати вполне себе дарвиновский компонент, но про него забывают потому как считают его само сообой разумеющимся. Но если вы имеете в виду комбинаторную изменчивость, то тут ещё проще - прямая аналогия с тасованием колоды и раскладыванием пасьянса.
На всякоий случай отмечу, что ЕО в понимании эволюционистов это не какая то абстрактная сила - это окружающая среда. Меняется она и приходится меняться и организмам, приспосабливаться.

Чато касается МБЭ. Далеко не у всех видов она происходит. Горизонтальный перенос хорошо изучен только у тех видов, которые не обладают половым размножением. Например, я вам ген не смогу перекинуть по воздуху. МБЭ имеют слишком узкие пределы применимости по всей видимости. Это аналог комбинаторной изменчивости у видов с половым размножением.