Жизнь на Земле

[dont_delete_user]

Снег Север просто не понимает, что ВСЕ другие версии абиогенеза - это гораздо более сложные версии, чем модель РНК-мира.

Прямо-таки все.  
Все на свете гипотезы наш Митрофанушка перебрал и развитие науки завершил... Ну прям как господь бог!

Прямо не знаю, смеяться тут или плакать...

[Дориан Грей]

Рендалл. Мне кажется, Вы недооцениваете развитие современной химии. На самом деле, там черных кошек в черных комнатах осталось очень мало. Все естественные катализаторы считаны-пересчитаны, их свойства досконально изучены, и диссертации соответствующие давно написаны. Все возможные условия уже предположены, рассмотрены и проверены.

Я бы так не был уверен. Я вам привёл в пример процесс глобального потепления. Его усиленно изучают со всех сторон, НО посмотрите в любую книгу по данной теме и увидите, что в заключении исследователи пишут о том, что абсолютно непонятно, что происходит на самом деле. А всё потому, что процесс глобальный и очень много занимых факторов надо учесть и построить модель их взаимодействия. Но глобальное потепление это факт, но механизм его неясен (хотя может быть ID?). А вы хотите, чтобы вам нашли механизм, который проходил несколько миллиардов! лет назад. Это задача посложнее чем динозавра оживить.
Что касается гипотезы ID, то я считаю, что это уход от решения проблем, а не решение её. Ибо здесь мы сталкиваемя с эфемерными материями.

В общем, химики совсем не дремлют, а работают Это очень хорошая, динамично развивающаяся наука

Молодцы! Пусть работают.

Поэтому, имхо, если бы мы подходили к этому вопросу непредвзято, то уже давно отказались от гипотезы Земного абиогенеза (как это сделал совсем недавно А.С. Спирин).

Ну так вам же здесь все присутствующие отметили, что на данный момент не найдено достаточно адекватного механизма абогенеза. Предлагайте свои механизмы. Приведу вам одну интересную цитату:

На личном экземпляре Циолковского есть любопытная карандашная приписка: «Гипотеза самозарождения предпочтительнее, так как только она может объяснять происхождение жизни в космосе».

Хотя этот гениальный учёный не был знаком с достижениями современной химии.

Мы просто цепляемся за данную гипотезу, т.к. ее "закрытие" наталкивает на мысли о творении. Меня такой вывод не пугает.

О творении начинаем думать только в свете дискуссии с креационистами. Повторюсь - в данном случае это уход от проблемы.

Я считаю, что основная цель науки - всё-таки, выяснение истины, какой бы она ни была.

Пока что я не вижу удовлетворительных механизмов от креационистов, вы преуспели только в критике. Или ваша гипотеза квантовой матрицы должна обьяснить? (где то скачал, почитаю на досуге). Микротон справедливо вам заметил - вы НЕ знаете как произошла жизнь.

В любом случае, такие примеры будут интересными. Что за примеры?

На палео.ру анонсировали гипотезу Точилиной, хотя мне кажется я быстрее до библиотеки ТОИ дойду   Разберусь с проблемамии эволюции в соотв. теме и соберу факты (химическая эволюция идёт параллельно биологической, дополняя её).

Несколько замечаний по поводу ваших высказываний:

Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет.

Это сейчас никого не удивляет. Почитайте ещё разок историю развития органической химии. Синтез любого орг вещества был поразительно сложным. Простота кажущаяся.

Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы. Например, в отдельности и аденин, и рибоза, и, понятно, фосфорная кислота, образуются без особых проблем. А вот уже собрать из этой троицы нуклеотид - весьма нетривиальная задача, которая на сегодняшний день не решена ни для одного  из нуклеотидов

Давайте справделивости ради вспомним, что и структуру этих веществ расшифорвали далеко не сразу. Среди "криптоаналитиков" лауреаты Нобелевской премии, причём именно за эти достижения.

Обратите внимание - полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов (и, кстати, АТФ - тоже) так и не удалось осуществить. А ведь нуклеотиды - довольно простые соединения. Естественно, что по сложности они и рядом не лежали с длиннейшими цепочками РНК. Более того, не то что с нуклеотидами, а уже с нуклеозидами тяжелейшие проблемы!

Так простые или сложные? проведите границы где для вас кончаются простые соединения и начинаются сложные. Если в сравнении с РНК или ДНК, то пример некорректен потому как всегда можно сказать, что по сравнению с более "крутым" комплексом эти соединения просты.

[И. Антонов]

Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.

А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?

Что касается возникновения и фиксации алгоритмов муравья, то я давал  в форуме ссылку на идейно близкий мне материал - на доклад К.В.Анохина в конце 2006 года на научном семинаре "Экобионика":
"Как  в эволюции возникает новое поведение?"

Автор предполагает, что оно возникает "путем перевода синхронного системогенеза, экстренно возникающего в ответ на экологические задачи, в гетерохронный системогенез, с опережающим созреванием компонентов функциональной системы навстречу будущим экологическим условиям."

То есть, алгоритмы муравья формируются как адаптивные реакции организма на условия среды и постепенно закрепляются как наследуемая норма.

Муравей подобен машине в  сфере действия окаменевших, перешедших в инстинкты, поведенческих стереотипов, и подобен творящему субъекту в ситуациях динамичной адаптации к изменяющимся условиям.
Для понимания этих мыслей Вам будет также полезно знакомство с  работой последовательного материалиста, известного советского нейрофизиолога П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта"

[Коля]

А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.

Нет. Сбрасывает игру именно выигрыш. Например, одно дело, когда я поучаствовал в подобной лотерее только один раз. И совсем другое дело, когда я поиграл в данную лотерею тысячу раз. Вероятность выигрыша для меня в каждой следующей лотерее будет повышаться (например, после тысячного участия - повысится в тысячу раз).

Imperor, я согласен с Вами, что важно число попыток, независимо от того, произвёл их один "игрок" или много "игроков". Но! Вот в Вашем утверждении про сброс вероятности видно, что теорию вероятности Вы знаете хуже, чем даже я. Вероятность выигрыша для Вас в каждой следующей лотерее не повышается и не понижается, незвисимо от того, выигарли Вы в предыдущей или нет. Она одинакова. А вот изначальная вероятность выигрыша при известном количестве попыток — да, повышается, чем больше Вы играете. Скажем, вероятность выиграть в течение года (следующего) у Вас выше, если Вы купите и заполните 100 билетов, чем если Вы сыграете, скажем, три раза.

А повышение вероятности выигрыша со временем будет верным только в одном случае: если уже выпавшие комбинации исключаются из следующих тиражей и из всех следующих билетов.

[Anonymous]

И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
 
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»

Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано  и пр.

Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.

А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»

don’t believe  (невозможно поверить ) !

Но, если даже мы так посчитаем, поверим  что человек, создающий практические алгоритмы (программы), тем не менее, не знает абсолютно что они делают, и считает что правильней считать что все задачи решает только человек, а машинам отказывает в решении даже вычислительных  задач, то

То это значит, что он еще больший святой антропоцентризма и креационизма, чем И.Антонов!

Но, зачем же представлять спор двух идеалистов, спор «кто больший идеалист», как спор материализма с идеализмом?!

Зачем же так делать, это же вредит великому делу креационизма !
Снег Север, просит о малом, признайте что Свет эпигенетического учения зажег Великий Биолог-практик Т.Д. Лысенко !
А шабановы и пр. лишь скромно продолжали Его дело.
Вместо того что бы объединить усилия,  и вместе со Снегом громить безбожный и античеловеческий дарвинизм, Вы устрагиваете «внутривидовую борьбу» по ничтожным поводам ! Подтверждая дарвинизм !
А дело креационизма страдает !
Кто же если не воины Света (Имперор, ВЫ, Снег Север) победите тьму безбожного дарвинизма?

[И. Антонов]

А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»

don’t believe  (невозможно поверить ) !

Снег Север, собственно, не мой тезис опровергал, а как раз создателя архитектуры той вычислительной техники, для которой Север двадцать лет программировал. Что касается его знания, то он знает, конечно, просто не смог в момент ответа сконцентрироваться на смысле исходного высказывания. У вас это общая с ним проблема, так что - строго не судите.

[dont_delete_user]

А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»

Снег Север, за всё время своего програмистского стажа, действительно не встречал ни одной машины, которая бы «объективно решала задачи» и был бы счастлив наблюдать подобный уникум.

Снег Север встречал исключительно людей, которые решали свои задачи при помощи машин. И сам одним из таких людей является. Например, этот текст Снег Север создавал решая очередную свою задачу - общения в форуме, при помощи персоналки и серверов интернет-провайдеров. Но Снегу Северу ничего не ведомо про то, что его персоналка и хоть один из северов объективно решали при этом свои задачи, хоть по алгоритмам, хоть без... Не признаются, гады...

З.Ы. Создатели архитектуры ЭВМ и ОС тоже не для машин условия для «объективного решения задач» создавали, а инструменты решения задач людьми и для людей.

[И. Антонов]

Снег Север, за всё время своего програмистского стажа, действительно не встречал ни одной машины, которая бы «объективно решала задачи» и был бы счастлив наблюдать подобный уникум.

Снег Север встречал исключительно людей, которые решали свои задачи при помощи машин.

Снег Север, человеческий язык богаче Ваших о нём представлений.
И словосочетание "решать задачу" помимо собственно интеллектуально-волевого акта имеет также и другое значение - непосредственное выполнение последовательности действий, обеспечивающих получение по исходным данным определённого конструктивного результата.
В Яндексе или Гугле Вы без проблем найдёте сотни тысяч текстов, в которых "машина решает задачу".  
Фон Нейман, характеризуя своё понимание системной сложности автоматов, также  использовал именно  второе значение этого словосочетания. Если у Вас своя собственная лингвистика, из которой этот вариант словоупотребления должен быть изъят, то это Ваша личная проблема, а не всего остального человечества.

[Imperor]

Все на свете гипотезы наш Митрофанушка перебрал и развитие науки завершил... Ну прям как господь бог!
Прямо не знаю, смеяться тут или плакать...

1. Снег Север. А Вы, случайно, не пробовали еще подумать над новой гипотезой создания вечного двигателя? Не пробовали?  :shock: Значит, Вы - враг науки и прогресса! А ну-ка быстро берите карандаш, лист бумаги, и начинайте, блин, чертить очередной проект вечного двигателя! Быстро давайте! А то ишь! Успокоились... Быстро рисуйте новую гипотезу!

2. Теперь серьезно. Немного ликбеза.
Факты таковы, что живая клетка у нас состоит из многих сложных веществ. В ней есть белки, ДНК, РНК, липиды, углеводы (простые и сложные) и пр. пр. пр.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза: 1) ДОЛЖНА правдоподобно объяснить, каким образом все эти вещества могли возникнуть.

Факты так же таковы, что все вышеперечисленные вещества не просто так "дремлют" в клетке, а работают, сложнейшим образом взаимодействуя друг с другом.
Например, белки заставляют реплицироваться ДНК. Но сам состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом возник этот сложнейший механизм взаимодействующих сложнейших молекул.

Факты так же таковы, что всё это сложнейшее "хозяйство" изолировано от агрессивной окружающей среды эффективнейшей "оградой" - клеточной мембраной, чтобы всё это "хозяйство" элементарно не расплылось по окружающей водной среде.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом описанное сложнейшее "хозяйство" в нужный момент "обросло" именно подходящей "оградой", и поэтому не расплылось по мировому океану.

Итак, это три основные проблемы, которые должна решить ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза.
Факты так же таковы, что белки - очень хорошие катализаторы, но никуда не годные хранители информации. А ДНК - очень хороший хранитель информации, но совсем не обладает каталитической активностью.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза должна была, казалось бы, объяснить трудно объяснимую вещь - каким образом сформировался (сразу, одновременно) ДНК-белковый функционирующий комплекс, где в ДНК были закодированы именно те белки, которые реплицировали именно эту ДНК.
Эта трудность подавляющему большинству специалистов представлялась почти невероятной.
Вот здесь на помощь ученым и пришла гипотеза РНК-мира. Оказалось, что РНК в этом отношении - универсальная молекула. РНК обладает и каталитическими свойствами, и способна хранить информацию.
Таким образом, возник соблазн считать, что первые организмы сплошь состояли только из РНК. И лишь потом, уже в ходе нормальной, по сути, биологической, эволюции, в ходе естественного отбора, конкуренции и пр. - каким-то образом "обросли", с одной стороны, ДНК, а с другой - белками.
Поэтому, безусловно, гипотеза РНК-мира - самая простая из гипотез абиогенеза. Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ.
В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму - и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).
Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и  готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений.
И это только МАЛАЯ ЧАСТЬ противоречий, на которые натокнулись исследователи РНК-мира (обо всех противоречиях можно прочитать в обзорах по РНК-миру, ссылки на которые здесь давались).
Под давлением всех этих противоречий некоторые исследователи пришли к выводу, что должен был существовать еще и пре-РНК-мир. Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК)), то на этой стадии гипотеза пре-РНК-мира и застряла. А А.С. Спирин по этой же причине (отсутствия в объективном мире таких веществ) вообще отбрасывает данную фантастику.

Ну что, Снег Север, ликбез прошел на пользу или нет? Теперь Вы в курсе, почему крах гипотезы РНК-мира - это, по сути, крах всей концепции абиогенеза?

[Imperor]

Imperor, я согласен с Вами, что важно число попыток, независимо от того, произвёл их один "игрок" или много "игроков". Но! Вот в Вашем утверждении про сброс вероятности видно, что теорию вероятности Вы знаете хуже, чем даже я. Вероятность выигрыша для Вас в каждой следующей лотерее не повышается и не понижается, незвисимо от того, выигарли Вы в предыдущей или нет. Она одинакова. А вот изначальная вероятность выигрыша при известном количестве попыток — да, повышается, чем больше Вы играете. Скажем, вероятность выиграть в течение года (следующего) у Вас выше, если Вы купите и заполните 100 билетов, чем если Вы сыграете, скажем, три раза.

Коля. Давайте предельно упростим задачу. Допустим, мы играем в лотерею - угадать 1 число из 100. Вероятность этого события 1/100.
Отметим, что по мнению Микротона, после каждого розыгрыша, счетчик сбрасывается в ноль.
Посмотрим, так ли это.
Представьте, что Вы намерены играть в эту "лотерею" до победного конца. Играя в такую лотерею очень много, Вы заметите, что в среднем, 100 попыток игры в эту лотерею, гарантируют Вам хотя бы один выигрыш.
Теперь допустим, что в данную лотерею сыграли 1 раз, но сразу 100 игроков. Понятно, что в среднем, среди этой группы игроков тоже окажется хоть один выигравший.
Итак, очевидно, что данные ситуации - эквиваленты. Причем счетчик "сбрасывается" именно выигрышем, а не каждым новым розыгрышем.