Жизнь на Земле

[Микротон]

Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.

А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?

[Imperor]

Imperor, а условия океанских курильщиков изучены?

Да.
Подобная гипотеза (абиогенез на океанских гидротермалях) была выдвинута уже давно. Она была привлекательна тем, что в гидротермалях могли быть источники энергии для полимеризации нуклеотидов в нуклеиновую цепь (или для синтеза полипептидов). Источники энергии - тепло, сера.
Данная гипотеза не выдержала проверки. Если мне не изменяет память, из-за того, что в гидротермалях полно активных элементов, которые рушат цепь. Кроме того, сама теплая вода - среда крайне неблагоприятная для синтеза полинуклеотидов и полипептидов (например, Фокс смог объединить аминокислоты (в разветвленный органический мусор, который он назвал - протиноидами) только при нагревании аминокислот в безводной среде, с отсасыванием образующейся воды.

Интересно услышать от Вас комеентарий вот этой гипотезы:
Взрыв звезды не только создавал тяжелые элементы, но и рассеивал их в пространстве. Из новых скоплений атомов образовались звезды второго поколения, в том числе и наше Солнце. Облака рассеяных частиц, не вошедших в состав центральной звезды, вращались вокруг нее и постепенно разделялись на отдельные сгустки – будущие планеты. Именно на этом этапе и мог начаться синтез первых органических молекул.

Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет. Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы. Например, в отдельности и аденин, и рибоза, и, понятно, фосфорная кислота, образуются без особых проблем. А вот уже собрать из этой троицы нуклеотид - весьма нетривиальная задача, которая на сегодняшний день не решена ни для одного :!: из нуклеотидов.
Вероятно, А.С. Спирину уже икается но очень уж удобно его цитировать - у него хороший обзор, причем единственный такой обзор на русском языке (черновой вариант). Поэтому, SE, еще раз привожу цитату из статьи Спирина. Перечитайте ее внимательно:

Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Обратите внимание - полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов (и, кстати, АТФ - тоже) так и не удалось осуществить. А ведь нуклеотиды - довольно простые соединения. Естественно, что по сложности они и рядом не лежали с длиннейшими цепочками РНК. Более того, не то что с нуклеотидами, а уже с нуклеозидами тяжелейшие проблемы!

Короче, как на Земле, так и в космосе может синтезироваться только простейшая органика. И синтез такой органики никого не удивляет. Однако проводить в связи с этим какие-то аналогии между образованием, например, этана, или этанола, и образованием самовоспроизводящихся рибонуклеиновых комплексов... по меньшей мере, странно.

[dont_delete_user]

Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.

Смелое заявление :wink: для человека, который совсем не в курсе вопроса. Впрочем, я думаю, ссылки Игоря Антонова уже позволили Вам разобраться, в чем тут дело.
Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира. И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.
... Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин.

Это уже Ваши личные спекуляции, Импрерор! Не выдержала гипотеза Спирина, а не гипотеза абиогенеза в целом. Значит будет другая гипотеза. Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный. И вместо Спирина появится какой-нибудь Вася Пупкин, который через пять, десять, пятнадцать лет выдвинет другую гипотезу, которая с успехом подтвердится, и объяснит условия и закономерности возникновения живого. И в науке так уже происходило неоднократно.

Микротон совершенно прав. Сознательное отождествление всего одной лишь из гипотез реализации абиогенеза с абиогенезом вообще – это продолжение всё того же  мошенничества, о котором я писал выше. Что показательно – на paleo.ru с этим тоже согласны вменяемые участники!

[dont_delete_user]

Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.

А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?

Великий Дизайнер из Шестиднева, разумеется. Интересно только, хватит ли у Антонова честности откровенно признать, что именно он пропагандирует под маской "объективности"...

[Imperor]

То и сказал, что хотел. Когда игроков достаточно много, то там, где вероятность выиграть одниму - ничтожна, то при достаточном количестве игроков - приближается к 100% и даже более того, выигрывает не один-единственный, а несколько игроков сразу.

Микротон. Приблизительное число атомов в Нашей Вселенной - 10^80 (число "игроков"). Даже если предположить, что каждый из этих атомов вступал в какую-нибудь хим. реакцию каждую секунду (число "попыток"), то за время от начала Вселенной (13.5 млрд. лет назад) до момента возникновения жизни на Земле (4 млрд. лет назад) каждый атом Вселенной поучаствует примерно в 3*10^17 хим. реакций. Таким образом, в целом, все атомы Вселенной поучаствуют в 10^97 хим. реакций. Округлим до 10^100.
Если же мы предположим простейший метаболизм протобионта всего из 10 (!) нужных биологических полимеров (в реальных простейших клетках таких полимеров не менее 500 :!: ). И предположим, что для этих полимеров важны только 25 аминокислотных остатка (что составляет 50 нуклеотидов при двоичном генетическом коде), то вероятность удачной самосборки всего этого хозяйства в каком-то определенном времени и месте составит 1/4^500. Так что Вы со своими игроками и попытками 10^100 отдыхаете по полной программе.
Про разные места Земли - у Вас тоже очень весело получилось. По Вашему, если в западном полушарии Земли вдруг появится одинокая молекула фермента №1 (гликолиза), а через 1000 лет в восточном полушарии появится молекула фермента №2 (гликолиза), то это и будет успешной попыткой  
Микротон - срочно возвращайтесь c небес на реальную землю
Кстати, реальная "почва" такова, что в образовании органики, на самом деле, будет участвовать пренебрежимо малая часть атомов Вселенной. Да и скорость вступления этих атомов в реакции, естественно, далеко не одна секунда

Микротон. Честно говоря, я уже устал от "ленинцев", которые понимают в ленинизме больше, чем сам Ленин. Посты, адресованные подобным ленинцам, получаются очень длинными, но при этом абсолютно бесполезными. Ибо разве можно убедить человека в том, что он недопонял ленинизм, если этот человек точно знает, что понимает ленинизм лучше самого Ленина.
В связи с этим, дальше можете доказывать земной абиогенез сами себе. Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.

[Микротон]

Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет. Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы.

"Всё гениальное - просто!"(с). Помнится, что до Колумба никто не мог поставить "на попа" обыкновенное куриное яйцо. Когда же Колумб показал, как это делается - все воскликнули:"Ну!!!, так и я могу!!"
На что Колумб резонно ответил: "Если бы могли, то что же не сделали?"
Проблеммы, с которыми сталкивается учёный народ - из этой же обоймы: раз не смогли до сих пор синтезировать - значит НЕ ЗНАЮТ КАК. А знали бы - сделали бы.

До сих пор набожные старушки при грозе говорят: "Это Илья-пророк на колеснице по небесной тверди носится, и молниями швыряется".
Не вдолбить этим старушкам, что молнии - это атмосферное электричество.

Самое удивительное в этом то, что совсем не так уж давно так же как эти старушки рассуждали большинство жителей Земли. Но нашлись учёные люди, которые усомнились в сверхестественности молний, и исследовали это явление. Как минимальный (ощутимо-полезный) результат - появление молниеотвода (громоотвода).
Потому, что учёный люд понял КАК защитить строения от атмосферного электричества.
А далее - понял КАК заставить электричество работать. В результате ПОНИМАНИЯ - электропоезда, электродвигатели, телефон, радио, телевидение, компьютеры.
А молились и верили бы в Илью-пророка на колеснице, так и сидели бы вечерами при лучине.
Вот и в биологии (химии,физике), ученый люд НЕ ЗНАЕТ, КАК из неживого получается живое. Но изучает, исследует, предполагает, проверяет, отказывается от неверных гипотез...То есть РАБОТАЮТ люди над этим вопросом.

А Импрерор и компания - предлагают принять гипотезу сотворения, ничего более не изучать, и сидеть при лучинах...Для себя они уже расписались в собственной некомпетентности и неспособности ПОНЯТЬ КАК это происходит. Для них уже ответа на вопрос "КТО?" - вполне достаточно.

Дык! Наука никогда и не продвигалась вперёд такими как они.
Рано или поздно, но найдется человек, который сможет и понять, и объяснить другим - КАК зарождается из неживого живое. Вот тогда и эти воскликнут: "НУ, Так бы и МЫ могли!!"  Однако... не смогли вот.. А "сидели при лучинах" и молились сверхестественным богам.

[Imperor]

Сознательное отождествление всего одной лишь из гипотез реализации абиогенеза с абиогенезом вообще – это продолжение всё того же  мошенничества, о котором я писал выше. Что показательно – на paleo.ru с этим тоже согласны вменяемые участники!

:lol:  :lol:  :lol:
А вот еще один "верный ленинец-абиогенезец", ничего в данном вопросе не понимающий, но всё равно верный "единственно верному учению"  :lol:
Снег Север просто не понимает, что ВСЕ другие версии абиогенеза - это гораздо более сложные версии, чем модель РНК-мира. И поэтому с другими версиями абиогенеза дела обстоят, как минимум, так же печально (с абсолютно теми же проблемами химической несостоятельности), а как максимум - гораздо печальней.
Хотя ведь давали же ему уже ссылку:
http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html

...Добавилось мнение, разумеется. Но я не вижу смысла в игре словами: 90% наших знаний о чем-либо определяются именно что мнениями специалистов. Последние, в сущности, занимаются тем, что отсекают маловероятные гипотезы - т.к. пространство "работающих" (в вашем смысле) гипотез невероятно огромно.
То что реально работает применительно к абиогенезу - это исследовательская программа, пользуясь терминологией Поппера. А конкретные гипотезы (разработанные до степени проверки экспериментом) опровергнуты все.

Но, вероятно, читать поленился.

[Микротон]

Микротон. Честно говоря, я уже устал от "ленинцев", которые понимают в ленинизме больше

Мне не надо разбираться в биологии и физике для того, что бы понять ВАШУ идеологию и ВАШЕ мировоззрение вместе с ВАШИМИ  сотворителями вселенных.
Что бы был предметный разговор - еще раз повторю: У Вас доказательства есть? ПРЕДЪЯВИТЕ! Ах, нет? Ну, На "нет" - и суда нет!

Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.

Дык! Я и не заплачу от этого. Но мне право, смешно, Вы уже который месяц доказываете, что  жизни на Земле возникнуть не могло. А она возьми, да и возникни!!
Ну как же тут сразу на коленки не пасть, да не начать молиться сверхестественному богу!?
Ну, продолжайте доказывать, что жизни на Земле быть не может.
Вот у меня в ванной слона быть не может. Дык! Я и без Ваших доказательств ЗНАЮ, что там его быть не может.
А если вдруг появится, то буду искать реальные причины, почему там слон возник, а не объяснять возникновение слона в ванной -  сотворением сверхестественного бога, который еще сам под большим вопросом собственного существования.

[Imperor]

Потому как жизнь, это просто автокаталитическая реакция.

Ну не утрируйте, Азазель. Автокатализ автокатализу - рознь. И я уверен - Вы это прекрасно понимаете.
Мне лень повторяться. Вот здесь по этому поводу я уже постил:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=300
(пост от Вт Фев 19, 2008 10:43 am)

[Микротон]

В связи с этим, дальше можете доказывать земной абиогенез сами себе. Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.

Кстати, Импрерор!! А где Вы видели, что бы я ДОКАЗЫВАЛ земной абиогенез???  Насколько я помню, всё, что я доказывал - некомпетентность ВАШЕГО подхода к этому вопросу.
Говоря простым языком - я доказывал лишь одно: ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ как зародилась жизнь на Земле. Я этого так же не знаю. И никто пока достоверно не знает. И что из этого? Это Вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ сотворения? Дык! И про молнию люди долго ничего НЕ ЗНАЛИ. И что? Вот разобрались, и уже надобность в сверхестественном объяснении отпала...
Вы на посты и не желаете отвечать по той простой причине, что прекрасно понимаете, что меня не заморачивают, не гипнотизируют ВАШИ "высоконаучные" выкладки. (Здесь, кстати, многие именно на это и обижаются: они рассчитвывают за словесным наукообразным мусором скрыть свою некомпетентность, а показать очень большую учёность) Я же всегда спрашиваю СУТЬ. А вот именно по сути вопроса - Вам и нечего ответить. Вот тогда и начинаются обвинения в том, что собеседник не научным языком изъясняется, а это, мол, признак необразованности...
Но! Данный форум читают разные люди. И есть такие, которые могут и вправду быть загипнотизированы наукообразностью измышлений.
Дык! Надо же кому-то возразить так, что бы и эти, неискушенные люди поняли, что вся наукообразность - не более, чем словесный мусор.
Так что не надо "многа букафф"! Есть доказательства? ПРЕДЪЯВИТЕ! А нет, так и суда нет.