Жизнь на Земле

[Imperor]

А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.

Нет. Сбрасывает игру именно выигрыш. Например, одно дело, когда я поучаствовал в подобной лотерее только один раз. И совсем другое дело, когда я поиграл в данную лотерею тысячу раз. Вероятность выигрыша для меня в каждой следующей лотерее будет повышаться (например, после тысячного участия - повысится в тысячу раз).

[Imperor]

Т.е. если вероятность отлична от 0, то найдется такое кол-во испытаний при котором частота будет отлична от 0.

Не найдется. Так Наша Вселенная конечна во времени и пространстве. Более того, она весьма молода (13.5 млрд. лет).
Правда, сейчас Микротон начнет говорить о бесконечном числе "циклов" Нашей Вселенной, и бесконечном числе других Вселенных. Но это будут вообще чистейшие спекуляции. Ибо никаких эмпирических данных по этому поводу вообще нет.

И главное нужно учитывать химические и физические условия, которые могут увеличить вероятность.

А вот это абсолютно здравая мысль. На которую я всё время пытаюсь обратить здесь внимание.
Вот именно, что химические и физические условия Земли таковы, что не увеличивают вероятность, а наоборот, опускают ее в полный ноль.
Чтобы рассуждать о вероятности сборки цепочки РНК в осмысленную последовательность, нужно, прежде всего, эту цепочку иметь в наличии (хотя бы какую-нибудь). Но физические и химические законы запрещают такое наличие. Я уже говорил - нуклеотиды в природных условиях не образуются. В свою очередь, уже готовые нуклеотиды в природных условиях не полимеризуются. В свою очередь, уже готовые полинуклеотиды не способны исполнять свои функции вне клетки - они либо нестабильны, либо чересчур стабильны, либо теряют свои каталитические свойства (подробные объяснения в статье Спирина).

[Imperor]

Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. Как кстати и биохимикам.

Рендалл. Мне кажется, Вы недооцениваете развитие современной химии. На самом деле, там черных кошек в черных комнатах осталось очень мало. Все естественные катализаторы считаны-пересчитаны, их свойства досконально изучены, и диссертации соответствующие давно написаны. Все возможные условия уже предположены, рассмотрены и проверены. Вот, например:

Наибольший относительный успех в неэнзиматической полимеризации нуклеотидов был достигнут при применении поверхностных минеральных катализаторов типа глин, в частности монтмориллонита (Ferris and Ertem, 1993; Huang and Ferris, 2003; Ferris et al., 1996, 2004). В этих опытах происходил синтез в водной среде довольно длинных  олигорибонуклеотидов (до 40 нуклеотидных остатков) из нуклеозид-фосфорамидатов, с образованием нормальных 3'-5' межнуклеотидных связей. Тем не менее, приходится признать, что и этот успех не решает проблемы неэнзиматической (пре-биотической) полимеризации нуклеотидов в РНК, так как существование фосфорамидатных субстратов на первозданной Земле мало вероятно.

В общем, химики совсем не дремлют, а работают Это очень хорошая, динамично развивающаяся наука
И вот, чего достигла наука химия в области абиогенеза. Привожу еще раз А.С. Спирина:

Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Поэтому, имхо, если бы мы подходили к этому вопросу непредвзято, то уже давно отказались от гипотезы Земного абиогенеза (как это сделал совсем недавно А.С. Спирин). Мы просто цепляемся за данную гипотезу, т.к. ее "закрытие" наталкивает на мысли о творении. Меня такой вывод не пугает. Я вполне готов признать искусственное зарождение жизни. Поэтому для меня здесь ничего страшного нет. Я считаю, что основная цель науки - всё-таки, выяснение истины, какой бы она ни была.
Если же Вы не готовы принять концепцию искусственного творения жизни, то всегда можно отойти на агностические позиции, как А.С. Спирин - жизнь возникла где-то далеко, в условиях, которые мы просто не можем представить, но они были подходящими. В принципе, такое вполне возможно. Кстати, подобный вывод я слышал далеко не только от Спирина, а гораздо раньше от других очень хороших ученых. Например, мой бывший научный руководитель, весьма известный в своей области ученый, в частной беседе, когда я ему выложил все эмпирические данные по этой проблеме, несмотря на то, что довольно далек от данной проблемы, тут же выдал мне идентичную фразу - "значит, следует предположить, что жизнь возникла где-то в глубоком космосе, в подходящих условиях, которые мы просто не можем себе представить".
Вот такая позиция была бы вполне понятной. И, кстати, практически неуязвимой для критики. А вот упорное цепляние именно за земной абиогенез, имхо, в свете современных данных уже выглядит просто неприлично.

Скажите, а косвенные признаки типа примеров параллельной химической эволюции вас убедят?

В любом случае, такие примеры будут интересными. Что за примеры?

[Микротон]

ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!

Если стабильно, на протяжении сотен тиражей, частота выигрышей существенно выше ожидаемой

Насколько я помню, в эту игру стали играть с начала 80-ых прошлого века. Во всяком случае в (тогда еще) СССР. Может где-то и еще раньше. Розыгрыш проводился 1 раз в неделю.
И закономерность здесь была такая: редко какой розыгрыш попадал на такую комбинацию, которая бы не выигрывала.  То есть выигрыши происходили стабильно, и многократно.

значит, неверна математическая модель процесса.

Ну, Вы же математику знаете. Вот и разберитесь, почему не верна модель. Есть факт: выигрывают!

Реальные физические генераторы случайных последовательностей  воспроизводимо  выдают ряды, соответствующие ожиданиям теории, где с ростом числа испытаний любое отклонение от ожидаемой частоты постепенно и закономерно компенсируется.

У этой лотереи также есть генератор случайных последовательностей: загружаются в бункер 36 пронумерованных шариков от пинг-понга, воздушной струёй от пылесоса перемешиваются, и случайным образом выпадают по одному.
Пять первых выпавших и являются для кого-то заветной комбинацией. Абсолютная случайность. А что уж там они компенсируют - Вам видней. Но факт остаётся фактом: выигрывают. А вроде - не должны...

А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является  одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий. Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм.

Речь идет о комбинации факторов при которых равновероятно может зародиться не промежуточная, а начальная стадия жизнеобразования. А дальше - действуют уже не случайности, а закономерности присущие развитию живого.

Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается.

Проблемматичность? В чем Вы видите проблемму? Жизнь на Земле есть! Это однозначно. И хоть как Вы будете доказывать, что её быть не должно, она есть! Так что не вижу проблеммы. Вижу незнание, неосведомлённость. И только.

Ничья здесь совершенно явная, пат.

Ни какого пата. Исходя из факта существования жизни на Земле - один-ноль! в пользу жизни.
А своей аналогией я хотел сказать одно единственное: креационисты спекулируют и мошенничают в том, что упирают на мизерную вероятность совпадения нужных условий для самозарождения начального этапа жизни. А спекулируют тем, что априори считают Землю пупом мироздания, и на этой Земле рассматривают как возможный источник зарождения жизни - одну единственную каплю, где что-то и зародилось. Но Земля не пуп, а капель - невероятное множество. И число попыток в этой игре  не отменяется, как в СПОРТЛОТО, а засчитываются все, от самого начала игры, до результативного финиша.

[SE]

Если же Вы не готовы принять концепцию искусственного творения жизни, то всегда можно отойти на агностические позиции, как А.С. Спирин - жизнь возникла где-то далеко, в условиях, которые мы просто не можем представить, но они были подходящими. В принципе, такое вполне возможно. Кстати, подобный вывод я слышал далеко не только от Спирина, а гораздо раньше от других очень хороших ученых. Например, мой бывший научный руководитель, весьма известный в своей области ученый, в частной беседе, когда я ему выложил все эмпирические данные по этой проблеме, несмотря на то, что довольно далек от данной проблемы, тут же выдал мне идентичную фразу - "значит, следует предположить, что жизнь возникла где-то в глубоком космосе, в подходящих условиях, которые мы просто не можем себе представить".
Вот такая позиция была бы вполне понятной. И, кстати, практически неуязвимой для критики. А вот упорное цепляние именно за земной абиогенез, имхо, в свете современных данных уже выглядит просто неприлично.

Imperor, а условия океанских курильщиков изучены?

Интересно услышать от Вас комеентарий вот этой гипотезы:

Взрыв звезды не только создавал тяжелые элементы, но и рассеивал их в пространстве. Из новых скоплений атомов образовались звезды второго поколения, в том числе и наше Солнце. Облака рассеяных частиц, не вошедших в состав центральной звезды, вращались вокруг нее и постепенно разделялись на отдельные сгустки – будущие планеты. Именно на этом этапе и мог начаться синтез первых органических молекул.

Возможность органического синтеза в протопланетном облаке предполагалась давно, но подтверждена была лишь недавно, во многом благодаря работам академика В.Н.Пармона и его коллег из Новосибирского Института Катализа. При помощи сложных расчетов и компьютерного моделирования было показано, что в газово-пылевых протопланетных облаках имеются необходимые условия для синтеза разнообразной органики из водорода, азота, угарного газа, цианистого водорода и других простых молекул, обычных в космосе. Непременным условием является присутствие твердых частиц-катализаторов, содержащих железо, никель и кремний.

Молодая Земля могла иметь в своем составе большое количество органики уже с самого начала своего существования. Абиогенный синтез органики продолжался уже на Земле.

http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Вот кстати о внеземном зарождении:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4910
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130166#130166

[Микротон]

Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира.

Допустим. И что же?

И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.

Показателен он только в одном: гипотеза (не теория, не научнаяинтерпретация, а всего лишь одна из гипотез ) оказалась не верной, а как настоящий учёный он и должен был отказаться от неверной гипотезы и выдвинуть другую гипотезу.

Однако в своей последней статье А.С. Спирин уже отказывается от абиогенеза полностью.

Ложь и передёргивание фактов.  

...Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представить тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.

"Задвигание" проблеммы абиогенеза в дальний ящик космоса - не решает проблеммы, и зря, Вы Импрерор с таким торжеством размахиваете "агностической" позицией. В какой бы дальний угол космоса вы бы эту проблемму не отправили - речь всё равно пойдет ОБ УСЛОВИЯХ, в которых абиогенез ВОЗМОЖЕН.  И разницы совсем нет, где этот абиогенез возникнет: в метеорите ли, в комете ли, на одалённой планете ли.. Это в примере с моей аналогией про лотерею - всего лишь "места жительства" отдельных участников игры, которые "зачеркивают" свои варианты.

Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин. И когда пришел, честно изложил это в статье. Несмотря на то, что является, вероятно, лучшим специалистом в России по гипотезе РНК-мира и являлся ее сторонником на протяжении целого ряда лет. Тем не менее, он не побоялся отбросить неверную гипотезу.

Это уже Ваши личные спекуляции, Импрерор! Не выдержала гипотеза Спирина, а не гипотеза абиогенеза в целом. Значит будет другая гипотеза. Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный. И вместо Спирина появится какой-нибудь Вася Пупкин, который через пять, десять, пятнадцать лет выдвинет другую гипотезу, которая с успехом подтвердится, и объяснит условия и закономерности возникновения живого. И в науке так уже происходило неоднократно. Тем наука и отличается от Вашей ВЕРЫ, что может смело отказаться от неверной гипотезы. Это ведь, в отличие от Ваших религиозных умопостроений, не догмы.

[Микротон]

И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.

Ну и? Что Вы этим хотели сказать?

То и сказал, что хотел. Когда игроков достаточно много, то там, где вероятность выиграть одниму - ничтожна, то при достаточном количестве игроков - приближается к 100% и даже более того, выигрывает не один-единственный, а несколько игроков сразу.

Именно потому, что их много, они и выигрывают довольно часто. В чем проблема?

Проблемма в том, что когда Вы подсчитываете вероятность - берёте только одного игрока - Землю, более того даже одно-единственное локальное место на ней, где могла бы зародиться жизнь. А это и есть спекуляция.
Мест на Земле - миллиарды миллиардов, и планет, во вселенной - миллиарды миллиардов. Так что всегда игроков МНОГО, а значит и вероятность совсем не та, что Вы здесь представляете для одного.

Я по прежнему не понимаю, в чем для Вас здесь проблема?

Для меня проблеммы нет. А вот Вы  - то ли намеренно, то ли действительно по недопониманию не улавливаете элементарных вещей.

А вот здесь уже, действительно, проблема. Где Вы возьмете нужное число "игроков"?

Их и "брать" не надо. Они всегда есть в достаточном для этого количестве во Вселенной, которая, как известно - бесконечна.

Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?

Микротон. Количество игроков и количество попыток - эквивалентны друг другу.

Нет. Не эквивалентны. Прийдется опять объяснять на пальцах: Вот есть , допустим, дядя Вася. Это игрок. Один. И этот дядя Вася может заполнить 20 билетов. 20 - это дяди Васины попытки. Что же, для Вас, число 20 и число 1 - равнозначны?
Кроме того, дядя Вася может играть со своими 20-ю вариантами не один розыгрыш, а всю жизнь, совершая каждую неделю по 20 попыток. Значит, для одного игрока может быть 20х4х12х50=48000 попыток.Где 20 - число билетов в каждом розыгрыше, 4 - недели в месяце, 12 количество месяцев в году, 50 - число лет игры. Для ОДНОГО!!! Ну, и где же Ваш эквивалент попыток и игроков?
А теперь умножьте 48000 еще на 36! (количество одиночных игроков).
Вот и получите число в 48 тысч раз превышающее необходимое количество для 100% выигрыша. Значит, за 50 лет игры 48 000 раз будут выигрыши. При условии, конечно, что все необходимые для игры билеты будут продаваться за неделю.

Например, если я играю один, и совершаю тысячу попыток, то это всё равно, что если бы 1000 игроков сделали 1 попытку. Я удивлен, что мне приходится объяснять столь элементарные вещи.

А я удивлён, что еще более элементарные вещи Вам приходится объяснять. Это не всё равно. Потенциально один игрок может сделать более, чем одну попытку. А если все 1000 сделают более, чем одну попытку? И чему тут что будет равно тогда? Будет ли число попыток равно числу игроков?

Почему Вы так жестко разделяете число игроков и число попыток?

Именно потому, что Вы, креационисты на этом и мошенничаете. Показываете мизер вероятности для одной-единственной молекулы, не учитывая того, что число попыток (комбинаций, условий) для одной и той же молекулы (игрока) может быть велико до бесконечности!

Имхо, дурака здесь валяете Вы. Вы как фокусник из шляпы достаете непонятно откуда нужное число игроков и попыток.

А вот дяде Васе, играющему 50 лет, по 20 вариантов еженедельно - всё понятно.

не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?

Нет, не я. Меня от этого труда избавили соответствующие специалисты. Или Вы не верите физикам? Тогда я даже не знаю, что Вам посоветовать...

Видите ли.. я уж отвечал на этот вопрос: Я не верю никому. Я могу только либо знать, либо не знать. А вот верить - это Ваша прерогатива.

А чем это Вам расстояние-то так помешало?

Оно помешало мне своей громадностью.

Ну, разберёмся опять на пальцах, мешает ли дяде Васе расстояние. Допустим, дядя Вася живет во Владивостоке, а дядя Ваня (еще один игрок) в Орле.
Играют они, естественно одновременно, ни куда при этом не летая и не перемещаясь. Когда происходит розыгрыш, тот который в Орле - выигрывает, а тот, который во Владивостоке - не выигрывает... И что же? Каким боком им обоим было расстояние между собой? Каждый из них выигрывает или не выигрывает у себя дома.

Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?

Ларчик открывается просто Здесь имелась в виду гипотеза панспермии (которую, волей-неволей, приходится принимать современной науке).

Да неужели?? Прям таки неволей

Если где-то в космосе и зародилась жизнь (в подходящих для этого условиях), то

Вот, вот.. об условиях - поподробнее. Это какие же такие особые условия? И чем они таким особым должны отличаться от земных условий?

эта жизнь должна была успеть добраться до Земли на метеорите. Ближайшая к нам галактика (Туманность Андромеды) находится от нас на расстоянии 2.5 млн. св. лет. Метеорит со скоростью

Фантазия у Вас богатая! Ну, фантазируйте далее.
Вот, ведь блин!! "Нет пророка в отечестве своём!"(с) не захочешь, да процитируешь! Земля , видно, рылом не вышла... Надо варягов с Туманности Андромеды привлекать... А там-то чем таким особым эта туманность отличается? Там - абиогенез, значит, был возможен, а вот на Земле - никогда!! Уних, видать, и молекулы более молекулярны, и атомы более атомисты, и поезда - самые поездатые...
Давайте, уж, объявите широкой общественности какие такие особые условия должны быть для абиогенеза, а мы, по сусекам поскребём, авось, да и надыбаем отечественные, подходящие.

Вот именно, Микротон. Вот именно. Жизнь на Земле естественным образом возникнуть не могла.

Не забывайте добавлять: "не могла по Вашему, личному, мнению"

Тем не менее, по факту она есть. Я делаю из этого факта соответствующие выводы.

Я тоже делаю Выводы. Раз она есть, а по Вашему - возникнуть не могла, стало быть Вы не компетентны в этом вопросе. Только-то и делов... А Вы тут уже и Туманность Андромеды вписать в свою выдумку готовы...

Вы соответствующий вывод сделать боитесь.

Ничуть! Только вывод сей - он у меня не фантастический, а обычный, приземлённый к реальности... Что делать! Я, право же, не против фантастики. И талантливых писателей-фантастов очень даже уважаю. Но только до того момента, пока они не начинают объявлять свою фантастику реальностью и истиной в последней инстанции.

Поэтому и вынуждены погружаться в умственные спекуляции, чрезвычайно далекие от любых эмпирических данных.

Ну-ка, ткните-ка, в мои спекуляции. Это Вы предполагаемое готовы выдать за истинное. Я же в этом случае могу сказать всегда только одно: есть доказательства? ПРЕДЪЯВИТЕ! Ах, нет?... Ну, на "нет" - и суда нет!

[Anonymous]

Это тема интересна тем, что показывает, не только часто диалог разных людей есть монологи, но даже, более важно кем кого считает, аргументы роли не играют.

Так, Снег Север, уже давно отстаивает что говорит И.Антонов, но СС для Антонова "материалист", а Антонов "идеалист" для СС.
Но, говорят они в сути своей одно и тоже.
Поэтому, И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
 
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»

Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано  и пр.


Имперор

На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго.

Не работает с одним фактом.

Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может

Потому как жизнь, это просто автокаталитическая реакция.

[Микротон]

]Правда, сейчас Микротон начнет говорить о бесконечном числе "циклов" Нашей Вселенной, и бесконечном числе других Вселенных. Но это[/u] будут вообще чистейшие спекуляции. Ибо никаких эмпирических данных по этому поводу вообще нет.

Ой!! Вы уже и за Микротона его головой попытки мыслить делаете??? Ну, Вы точно Кашпировский!! Или У Вас под столом дистанционный  мозгоскоп стоит? С Туманности Андромеды??

[И. Антонов]

И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
 
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»

Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано  и пр.

Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком.  Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.