Автор Тема: Пошто евреи Христа распяли?  (Прочитано 39408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 01 Август, 2007, 09:49:06 am »
Цитата: "Маша"

Потому,что до 90-х годов н.э. Отцами Церкви можно считать только Апостолов.
А это те же Пётр,Павел,Иаков и др.
И мы знаем,что в Книге "Деяния" этот термин употребляется.
Должен уточнить: изначально фраза была такова: "Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Вот и попробуйте опровергнуть ее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 01 Август, 2007, 09:56:18 am »
Цитата: "Маша"
...
Что касаетеся "предвидений" Иисуса, то Вам стоило бы вначале дать ответы на вопросы, поставленные в ОБСУЖДЕНИЕ мессианских пророчеств. Это ключевой момент. Ведь на каком основании Иисус мог "предвидеть" будущее? На том, что он является то ли Мессией, то ли самим богом. Несоответствие обстоятельств его появления на исторической арене пророчествам о Мессиидает нам противоречие, порождающее дилемму  -  либо пророкам Яхве неверно  сообщил "сведения" об этих обстоятельствах, либо Иисус просто является самозванцем (или "мессией" его назвали последователи).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 01 Август, 2007, 11:41:51 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Облезлый кот"
Это означает, что опираться на то, что в Деяниях употреблено название "христиане", как доказательство раннего употребления этого термина, нельзя.


Я согласен, но мне ни на что опираться не нужно.

Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
 
Я виду нарушение формальной логики в Ваших рассуждениях. И Иосифа и Деяния Вы датируете 90-м годом, и, видя, что в Деяниях употребляется термин "христиане", делаете вывод, что у Иосифа такой термин  упортебляться не может.

Что касается отсутствия употребления этого термина в христианских писания до 90-х годов - этот аргумент построен на отсутствии свидетельства, а не на его наличии, поэтому вряд ли может рассматриваотся как веский.  А много ли у нас христианских писаний, датируемых до 90-х годов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 01 Август, 2007, 12:14:28 pm »
Цитата: "Маша"
"Деяния" Отцы Церкви датируют годами раньше,чем реальное разрушение Храма.

Не встречал датировки "Деяний" Отцами Церкви. Что именно Вы хотели сказать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Август, 2007, 12:52:16 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
Косидовский пишет, что вообще отцы церкви отмечают, что в 1 веке н.э. вообще не имел хождения термин "христиане". Между тем у Флавия фраза о христианах звучит так, словно христиане так именуют себя традиционно:

"Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Август, 2007, 13:44:04 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Облезлый кот"
Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
Косидовский пишет, что вообще отцы церкви отмечают, что в 1 веке н.э. вообще не имел хождения термин "христиане". Между тем у Флавия фраза о христианах звучит так, словно христиане так именуют себя традиционно:

"Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"


Ну как это не было раннего употребления?
Самый "главный" Отец Церкви был Апостол Пётр,и в своём послании он употребляет этот термин.
1 Петра 4:16
"...а если Христианин,то не стыдись..."
А какие ещё были Отцы Церкви до 90-х годов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 02 Август, 2007, 07:34:15 am »
Цитата: "Маша"
Ну как это не было раннего употребления?
Самый "главный" Отец Церкви был Апостол Пётр,и в своём послании он употребляет этот термин.
Маша, аутентичность 1 Посл Петра у ученых вызывает сомнение. Поэтому и датировка этого произведения не ясна. Оно было хорошо известно Папию Иерапольскому, но это - 1 пол. 2-го века.

Как-то a2m, часто бывавший здесь ранее христианин, давал ссылку на  Брюса Мецгера, исследователя Нового Завета, который у РПЦ на "хорошем счету" :)) . В действительности аутентичность многих канонизированных текстов вызывает обоснованное сомнение (кстати, особено это касается евангелий). Вот, например:

"Что касается Послания к Евреям, то Ориген в общей сложности цитирует его более 200 раз, и в большинстве случаев он вполне согласен с авторством Павла. Однако к концу жизни (после 245 г.), в одном фрагменте из Проповедей на Послание к Евреям, дошедшем до нас, где он рассуждает как исследователь, свободно принимает, что традиция приписывать авторство Павлу совершенно произвольна. Он говорит со всей ответственностью, что существуют проблемы, касающиеся литературной формы и стиля, а потому лучше думать, что, хотя Послание содержит мысли (νοήματα) Павла, оно написано кем-то другим, возможно, Лукой или Климентом Римским (ссылка 49)."

" В жизни следующих христианских поколений постепенно из общей массы выделяются Евангелия и ряд посланий, приписываемых апостолу Павлу и другим руководителям апостольской Церкви.

С чем можно согласиться, так это  с замечанием ОК о том, что приблизительно одинаковое время написания Деяний и Иудейских древностей. Но при этом необходимо понимать, что над этой книгой Иосиф Флавий трудился много лет, соответственно, 18-я книга, откуда этот отрывок, написана ранее 90-го года (их всего 20). При этом я бы все же уделил внимание характеру фразы, в которой Иосиф будто бы говорит христианах, как имеющих такое наименование традиционно.

В общем-то все содержание нашего разговора относится к установлению подлинности этого фрагмента. То, что имя Иисуса, "называемого Христом", Иосифу в 90-х годах было знакомо, говорит другой отрывок, где он упоминает Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 02 Август, 2007, 07:54:16 am »
Цитата: "Atmel"
Маша, аутентичность 1 Посл Петра у ученых вызывает сомнение. Поэтому и датировка этого произведения не ясна. Оно было хорошо известно Папию Иерапольскому, но это - 1 пол. 2-го века.


Тема историчности и датировки Писаний - это другая тема.
Мы говорили о термине"христианин".
Вы сослались на некоего г.Косидовского,который сослался на Отцов Церкви 90-х годов н.э.,у которых он не прочитал  в трудах этот термин.
На каких Отцов Церкви 90-х годов н.э. ссылался З.Косидовский?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 02 Август, 2007, 08:02:36 am »
Цитата: "Маша"
На каких Отцов Церкви 90-х годов н.э. ссылался З.Косидовский?

Ну, я не имею компетенции Как у Косидовского и Свенцицкой. :) Но явно, Косидовский очень грамотный специалист. Например, подвергая сомнению верность фрагмента в 18 книге Флавия, он все же говорит, что вероятно, Оригену был знаком какой-то другой документ. С нахождением арабского перевода цитаты у Агапия магридскго это мнение получило значительное подкрепление. И все же вероятность этого отрывка у Флавия с учетом всего вышеперечисленного, очень сомнительна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Август, 2007, 08:40:11 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Маша"

Потому,что до 90-х годов н.э. Отцами Церкви можно считать только Апостолов.
А это те же Пётр,Павел,Иаков и др.
И мы знаем,что в Книге "Деяния" этот термин употребляется.
Должен уточнить: изначально фраза была такова: "Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Вот и попробуйте опровергнуть ее.


Да я уже несколько дней прошу у вас  имена этих Отцов Церкви.
По вашему утверждению получается,что они не читали Писаний.
Думаю что вряд-ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »