Пошто евреи Христа распяли?

[Atmel]

Если бы моя работа называлась «А был ли Христос?», я бы, безусловно процитировал именно этот фрагмент «Иудейских древностей».

Так именно с такой работы и надо было начинать. А уж по ее результатам - естественно, только если они будут положительными -  заниматься "иудеодицеей", разбирая, кто же в действительности распял Иисуса?

Чтобы Вы не сомневались в честности издателей, предлагаю и цитату из самого Флавия. Я специально выбрал самый «железобетонный» отрывок, то место, где Флавий говорит о том самом Иисусе

Чтобы этот отрывок стал "железобетонным", нужно решить большие проблемы (с которыми Вы, как мне показалось, знакомы).
Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитируетлишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.

Необходимо принять во внимание также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство".  Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо. То же самое можо сказать и о свидетельстве версии епископа Агапия.

[Atmel]

Ну и последний вопрос. Я не знаком с трудами Б. Деревенского. Априори у меня есть сомнения в его надёжности

Скорее всего, после ознакомления с его трудами доверие к его работам у Вас резко возрастет. По простой причине - Деревенский считает личность Иисуса историчной (хотя и мифологизированной по своему образу). Вообще, отношение Деревенского отличается достаточной взвешенностью.

[Облезлый кот]

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком.

То, что Вы привели в библеистике называется Testamentum Flavianum - Свидетельство Флавия.  Ранее я сказал -

(Свидетельство Флавия я считаю благочестивой интерполяцией христиан)

"Почему, проводя собственное исследование, я должен опираться на труд другого исследователя?"

Потому что первым пунктом подобного "исследования" Вы должны сделать обзор имеющейся литературы.
Обязательными пунктами этого обзора я считаю работы Ренана и Штрауса.

Все что Вы говорите не покрывает основного недостатока вашей работы - Вы используете показания только одной - заитереснованной - стороны. Если Вы склонны считать, что в Талмуде и в остальной еврейской литерауре нет упоминания о Христе, все рано Вы должны это упомянуть и попытаться объяснить это "красноречивое молчание".

"кто ещё в этом тексте узнает библейских персонажей или евангельский сюжет. Лично я такой текст для своей работы не могу считать применимым. "

Тем не менее, это именно то место, которое дало развитие печально известному произведению "Тольдот Йешу", несомненно повествующем о евангельских событиях, но с другой стороны баррикад. Приведенный текст я бы датировал где-то 2-3 в н.э., поэтому вполне возможно, что он как-то отражает сведения о реальных событиях, происшедших с Иисусом. Я с Вами согласен, сравнение этого текста с евангелиями показывает множество несоответствий, и на мой взгляд это указание на то, что реальность может быть так далека от евангельсктого описания, как далеко оно от талмудического.

Вы характеризуете талмудический текст как "неприменимый" из-за его несоответствия евангелиям. Однако такое предпочтение - это нарушение научного подхода к историческим свидетельствам - a priori одни свидетельства Вы считаете более предпочтительными, нежели другие.

Что касается "Очевидно, что с трудами этих историков Вы не знакомы", "у меня не столь богатое воображение" - у меня есть замечание.

Цель моих комментарие - сделать Вашу статью (которую я считаю черновиком) лучше, а не показать Вам Ваше невежество в обсуждаемом вопросе. Поэтому Вам стоит изменить стиль Ваших комментариев, всли  Вы преследовали такую же цель, помещая свой труд на наше обозрение.

Если Вы преследуете какие-либо другие цели - сообщите нам об этом и я пересмотрю целесообразность своего участия в этой дискуссии.

[Maximus]

За одно единственное поколение сам факт можно приврать и исказить до не узнаваемости, а тут 2000 лет прошло...  В любом историческом труде всегда есть доля субъективизма и воззрений на это событие самим автором.
Даже если прототип Иисуса, как реального исторического персонажа существовал, то  во что его превратили на наш день полностью не соответствует действительности. Это даже не легенда и не миф, а просто собрание сказок с примесью религии и исторических вкраплений.
Давайте глянем на все, так как это выглядит со стороны: несколько авторов утверждают, что был такой человек Иисус, который пользовался определенной популярностью среди народа (толпа всегда боготворит своего лидера). Власть имущим это не понравилось - результат известен. Сие событие обросло слухами, сплетнями, которые ходили в том обществе. И не стоит забывать особенности тогдашнего общества и его тенденции  :!:  :!:  :!:  :!: . Хотя это только предположение, как и мысли, что были высказаны остальными участниками
 

[Atmel]

Итак,  на вопрос monach79 в теме Найдена клинописная табличка с именем библейского персонажа:

Атмел, к вам вопрос не по теме. Однажды вы сказали что пару слов о Иисусе у Флавия поддельные. А откуда информация о поддельности? (не для спора, просто интерестна сторона атеиста)

я приведу отрывок из Иудейских древностей более полно.

В гл. 3 Иосиф рассказывает:

1. Когда претор  Иудеи Пилат повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. <...> Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат <...> на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища, а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима [императорские] изображения и доставить их в Кесарию.

2. Затем Пилат соорудил водопровод в Иерусалиме. На это он употребил деньги святилища. Водопровод питался ключами, находившимися на расстоянии двухсот стадий от города. Однако население воспротивилось этому, и много десятков тысяч иудеев собралось около рабочих, занятых сооружением водопровода, и стало громко требовать, чтобы наместник оставил свой план. Как то обыкновенно бывает в таких случаях, некоторые из них позволили себе при этом оскорбить Пилата ругательствами. Последний распорядился переодеть значительное число солдат, дал им дубины, которые они должны были спрятать под платьем, и велел им окружить толпу со всех сторон. Толпа, в свою очередь, получила приказание разойтись. Но так как она продолжала поносить его, то он подал воинам условный знак и солдаты принялись за дело гораздо более рьяно, чем то было желательно самому Пилату. Работая дубинами, они одинаково поражали как шумевших мятежников, так и совершенно невинных людей. Иудеи, однако, продолжали держаться стойко; но так как они были безоружны, а противники их вооружены, то многие из них тут и пали мертвыми, а многие ушли, покрытые ранами. Таким образом было подавлено возмущение.

3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени .

4. Около этого же самого времени другое горе постигло иудеев. Впрочем, об этом после. В это же самое время не прекращались в Риме бесстыдства, совершавшиеся в храме богини Исиды . Поэтому я сперва упомяну о последнем, а затем перейду уже к рассказу о судьбе иудеев.

Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Представить себе такое невозможно, и учитывая уже сказанное (а именно, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этом отрывке, а обыльные ссылки на него начинаются лишь с Евсевия (263-339 гг)), следует признать этот отрывок подделкой.

И почему еще? Обратите внимание - между двумя тягостными событиями - рассказом о кощунстве Пилата и "другим горем" ("бесстыдством в в храме богини Исиды") автор почему-то вставляет совершенно не в унисон сообщение об Иисусе. Оно там совершенно  не к месту, и не находится в контексте повествования.

В арабском варианте Testimonium Flavianum Агапия Манбиджского (X в.) исключено из «свидетельства» ярко выраженная христианская фраза: «если можно назвать Его человеком [а не Богом]».  Исключение этой фразы вполне объяснимо с точки зрения мусульманского редактора, исправившего, также, «Спаситель» на «целитель». Само "свидетельство" выглядит в варианте Агапия так:

«И был в это время мудрый человек по имени Иисус, если нам надлежит называть Его человеком. Он был Мессией. По требованию начальников народа Пилат приговорил Его к распятию, но через три дня Он явился своим ученикам живым. Пророки Божие предсказали это, а также другие удивительные вещи о Нем».

Это вариант уже гораздо более приземленный, но и в этом случае слова об Иисусе звучат  совершенно не к месту.

Другой момент, который следует учесть, это тот, который указал и наш доблестный FontCity - "свидетельство Флавия" - единственное независимое свидетельство об Иисусе (не о христианах!!!). Почему никто из древних историков не поведал о такой значительнейшейличности, совершившей столько чудес, как Иисус Христос?

Пару-другую месяцев назад я крупно поссорился по поводу историчности Иисуса с админом Димьяном и даже сложил в знак несогласия с ним свои полномочия модератора. Это была моя принципиальная позиция - изложить довольно взвешенную работу Б.Деревенского "Иисус как историческая личность", в которой Иисус  рассматривается как реально существующая личность. Все это я рассказываю Вам в качестве иллюстрации того, что я не имею ангажированной задачи представить Иисуса чистейшей выдумкой. Я считаю, что у Иисуса был прообраз, но этот прообраз был раздут до невероятных масштабов и скроен из цитат Ветхого Завета. Реальный же Иисус (или "Иисусы") был изначально фигурами слишком незначительными, чтобы они были отражены в истории Израиля. Если бы не Павел, придавший этому течению международный характер, назорейская ересь разделила бы участь других ересей и угасла бы со временем совсем.

[monach79]

Понятно. Спасибо. Если будут еще какие то мощные аргументы - выкладывайте.

[Atmel]

Понятно. Спасибо. Если будут еще какие то мощные аргументы - выкладывайте.

От комментариев Вы, как обещали, отказались. Но если просите добавки - пожалуйста.

Процитирую еще раз часть свидетельства Флавия:

"<...> Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"

Над  «Иудейскими древностями» Иосиф Флавий трудился много лет и закончил его в середине 90 х годов. Из Деян. 11:26 же следует, что название-прозвище  "христиане" придумали язычники, жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью."Христос" - это греческий эквивалент еврейского слова "мессия", что значит "помазанный", "намазанный". Эллины намазывались благовониями исключительно из гигиенических или медицинских соображений, это была повседневная косметическая процедура, наподобие нашей чистки зубов, например. Таким образом, прозвище "христиане" значило: "те, кого натирают мазями".

Сами же христиане себя называли "святыми", "братьями", избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано:

"И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (Мф. 2:23).

А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле:

"Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян. 24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Из всего этого следует, что в 90-х годах не было такого общепринятого названия "христиане", которое употребляет Иосиф в этом фрагменте.

[FontCity]

Уважаемые господа!

Я сейчас жутко занят и вынужден буду на какое-то время оставить Вас на произвол судьбы. Кроме того, Вы часто очень легко относитесь к своим словам. Я так не могу, на ответы у меня уходит много времени, а у меня работа, семья, дети... Безусловно, сказывется и недостаток эрудиции и скудность библиотеки.

Вы уж простите меня Христа ради, уважаемый Кот, если я умудрился Вас чем-то обидеть. Я очень стараюсь быть предельно корректным. Я тоже не знаком со многой литературой, как-то я уже приводил список того, что не удосужился прочитать. Увы, он далеко не полный. Вы не поверите, я, например, «Конан-варвар» даже в руки ни разу не брал. Но это меня нисколько не оскорбляет. Знать всё и всех - пожалуй, просто невозможно. Тем не менее ещё раз приношу свои извинения, если что-то в моих текстах смогло Вас обидеть.

И ещё одно замечание. Уважаемые участники почему-то свели мою тему на библейскую критику и её, соответственно, апологетику. Даже притягивают вопросы апологии с других тем. В связи с чем? Почему бы Вам не создать соответсвующую тему или не перейти на уже существующие?
Я попробую кратко сформулировать тему моего эссе: народы, политические партии, общественные группы, влиятельные личности и другие участники евангельских событий, мотивы их поведения, доля участия и степень ответственности.
Беспочвенные и даже обоснованные сомнения в достоверности некоторых фрагментов античных историков (особенно в тех, которые НЕ ПРИВЕДЕНЫ в моей работе) - совершенно другая тема.

А вот за тексты Талмудов и других источников, способные помочь моему расследованию: пролить свет на евангельские события, дополнить или опровергнуть библейскую версию, буду чрезвычайно благодарен.

Желаю всем огромных творческих успехов!
По-прежнему Ваш, Игорь Шиповский.

[Маша]

ЦИТАТА
Сами  же христиане себя называли "святыми", "братьями", избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано:

"И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (Мф. 2:23).

А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле:

"Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян. 24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Из всего этого следует, что в 90-х годах не было такого общепринятого названия "христиане", которое употребляет Иосиф в этом фрагменте.

Деяния 26:28
"Агриппа сказал Павлу:ты немного не убеждаешь меня сделаться ХРИСТИАНИНОМ."

1 Птра 4:16
"а если как ХРИСТИАНИН, то не стыдись,но прославляй Бога за такую участь."

[Стас]

[Ни у сатаны, ни у Бога нет национальности.
Деяния, глава 17:
17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли ...
17:26 От одной крови Он произвел весь род человеческий ...
17:27 дабы они искали Бога ...
17:28 ибо мы Им живем и движемся и существуем...

ИИСУС ЛЮБИТ ВСЕХ. Мы же каждым своим грехом продолжаем распинать Его. Национальная рознь, деление народов на высшие и недостойные, вандализм, осквернение кладбищ, погромы на национальной почве - это «противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1-е Петра, 5:. Я не про жертвы фашистов и скинхедов, я про них самих, попавших в «сети диавола, который уловил их в свою волю» (2-е Тимофею, 2:26).

Игорь Шиповский.
Декабрь 2006 года.
FontCity.ru
fontcity@yandex.ru

Читал, читал этот бессмысленный опус, наконец понял, что надо прокрутить вниз. И вот, наконец, дошел до того, что собственно хотел сказать автор.    Хочется заметить гражданину Шиповскому: у ангелов и аггелов тоже нет национальности.  Зато есть Библия, в которой ясно сказано, что за гордыню водрузить Вавилонскую башню до небес ... разделил Господь людей на многие языки и народы...    

Граждане, если вы читаете алфавит, не забывайте, что в нем есть много букв, а не одна и не две. В Библии есть много букв и много поучительных мест... И если Бог за гордыню отделил аггелов от ангелов, то и людей поделил на народы не для того, чтобы переводчики водились, а за безобразия...

Что касается опуса о межнациональной розни и про фашистов, попавших в лапы к диаволу, то хоцца заметить, что дыма без огня не бывает. Вот влез Буш в Ирак, уничтожил законный режим, казнил легитимного правителя чрез посредство карманного курдского суда, так в Ираке теперь "дыма" хоть отбавляй.
Так и в той же несчастной нашей Родине: развалили непонятно почему страну на 15 вотчин для удовлетворения утроб и амбиций отдельных личностей, а также во славу США. Отсель и бардак, и брожение, и мерзость.
Кстати, ГУЛАГ изобрели первыми США, от них же и скины пошли. Может, правы некоторые мусульмане, считающие эту страну страной диавола? Кто возразит?