Автор Тема: Бесконечна ли вселенная?  (Прочитано 43737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 08 Сентябрь, 2007, 07:21:12 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
На самом деле всё прогрессивное появилось благодаря отрыву от неких традиций... Бруно кричал "а всё-таки она вертится!" горя в огне, я же - "а всё-таки она кончится!")))
Неверно. Во-1-х, многое что являлось прогрессом было основано на идеях и традициях, имеющих свое начало еще в древности. Во-2-х, Бруно был приверженцем идеи множественности миров, и в том числе вечности бытия.
В-третьих, с забитым в рот кляпом что-либо внятное произнести затруднительно :lol: .
Цитата: "Vivekkk"
Очень сомневаюсь, что указанная Вами фраза принадлежит ему.

Вообще-то, чаще всего данную фразу столь же обоснованно :lol:  приписываю Галилею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 10 Сентябрь, 2007, 08:26:37 am »
Цитата: "Vivekkk"
к чертям аксиому - "из ничего ничего не появляется"
Вивеккк, Вы правильно отметили, что это ("чего из ничего не-") есть лишь АКСИОМА, но никак НЕ ИСТИНА...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Бесконечна ли вселенная?
« Ответ #132 : 10 Сентябрь, 2007, 15:42:09 pm »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вышеозначенную Парадоксию мышления даже комментировать не буду - противоречие слепому видно.
Да, там кривая фраза получилась. Разумеется, имелось ввиду, что вселенная может быть замкнута либо открыта, но в обоих случаях "конца" у неё нет, поэтому вопрос о том, что находится за "концом" не встаёт.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
2. Вечность - это недефференцированные прошлое, настоящее, будущее. Замечу, не "слитые в одну точку" или ещё как-то, а именно недефференцированные.

Недифференцированное - это как? Слова "настоящее", "прошлое" и "будущее" возникли и гарантированно применимы только в контексте уже существующего обыкновенного времени. Это по сути и есть дифференциация по причинно-зависимым событиям, поскольку причинно-независимые события не позволили бы выделить направление временной оси. Я так понимаю, что под недифференцированным "настоящим", "прошлым" и "будущим" надо понимать множество причинно-независимых событий. Или я ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #133 : 10 Сентябрь, 2007, 16:04:24 pm »
Цитата: "Vivekkk"
К гипотезе о вечности мира (а не вселенной как совокупности галактик!) мы приходим именно логически. Давайте, скажем так: бытие вечно, ибо из небытия бытие не может возникнуть.

Извиняюсь что встреваю, но слово "возникнуть" имеет смысл только в контексте уже существующего времени, а значит и пространства. А пространство-время имеет смысл только когда уже есть материя, именно свойство упорядоченности материальных объектов по расстояниям и свойство упорядоченности событий, происходящих с ними, во времени и дают возможность ввести понятие пространства-времени. Из всего этого совершенно логически следует, что понятие "вечно" неприменимо к понятию "бытиё", ибо время лишь одно из следствий существования бытия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #134 : 10 Сентябрь, 2007, 20:30:31 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Извиняюсь что встреваю, но слово "возникнуть" имеет смысл только в контексте уже существующего времени, а значит и пространства. А пространство-время имеет смысл только когда уже есть материя, именно свойство упорядоченности материальных объектов по расстояниям и свойство упорядоченности событий, происходящих с ними, во времени и дают возможность ввести понятие пространства-времени. Из всего этого совершенно логически следует, что понятие "вечно" неприменимо к понятию "бытиё", ибо время лишь одно из следствий существования бытия.


Приветствую вас!
Старая гвардия меняет дислокацию! :lol:
У меня к вам пара вопросов – как вы, всё-таки, интерпретируете понятие времени в рамках вашего «событийного» подхода? И считаете ли вы, что в полностью хаотичном процессе понятие времени неприменимо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #135 : 11 Сентябрь, 2007, 07:38:19 am »
Цитата: "Снег Север"
Приветствую вас!
Старая гвардия меняет дислокацию! :lol:
У меня к вам пара вопросов – как вы, всё-таки, интерпретируете понятие времени в рамках вашего «событийного» подхода? И считаете ли вы, что в полностью хаотичном процессе понятие времени неприменимо?

Доброе время суток!
Отвечу по возможности подробно. Для начала о самом подходе.  Главным основанием для моего подхода стала теория относительности (достаточно СТО). Теория проста до очевидности, но из неё следуют некоторые интересные вещи. В её основе лежит рассмотрение пространственно-временного континуума из ИСО как пространства Минковского, а это означает, что нет инвариантного относительно разных ИСО разделения этого континуума на пространственный и временной "подконтинуумы" (не знаю, есть ли такое понятие, по аналогии с подпространством).
Маленькое отступление. Обращаю внимание на разницу между понятиями континуума и пространства: пространство как математический объект обязано иметь нулевой элемент, а континум - нет. То, что я называю континуумом, обычно рассматривалось математически как многообразие в каком-либо пространстве, однако на мой взгляд это переворачивает всё с ног на голову. Континуум не нуждается в пространстве для своего существования, наоборот, пространство нуждается в континууме: достаточно выбрать в нём СО и получится пространство. Именно это и наблюдается в реальности: мы вводим ИСО и только после этого рассматриваем пространство-время (пространство Минковского).
Итак, объективно не существует разделения континуума на пространственный и временной подконтинуумы. А ведь материальные тела - это именно объекты трёхмерного пространственного континуума, которого НЕТ вообще без ИСО! А что же тогда есть? Да, собственно то, что является элементом континуума - его точки и области. А точкой этого континуума является ни что иное как событие. Вот собственно и всё объяснение моего подхода.
Теперь ответ на первый вопрос. Время обусловлено различием событий вдоль оси времени, а наличие периодических таких различий позволяет ввести меру времени. Тем самым время относительно - не существует понятия времени для континуума, оно возникает только вместе с СО (кстати, вовсе не обязательно ИСО, ось времени запросто может быть "кривой"). Возникает естественный вопрос: а почему бы не направить ось времени вообще произвольным образом, не закрутить её какими угодно зюками? Ответ очевиден: из-за принципа причинности. В реальности одни события зависят от других: для каждого события есть множество других событий, от которых оно однозначно зависит. Это и ограничивает возможности "верчения" осью времени световым конусом, который к великому счастью для каждой точки континуума существует объективно, независимо от СО.
А теперь ответ на второй вопрос. Он зависит от того, что Вы имеете ввиду под полностью хаотичным процессом - локальный он или глобальный? Если такой процесс идёт по всему континууму, то естественно понятие времени не применимо, все события независимы друг от друга и ось времени можно направлять как угодно. Если же процесс локальный, то он ограничен, грубо говоря, рамками "шланга" в континууме, так что можно пустить ось времени параллельно этому "шлангу", поставить на этой оси часы (периодический процесс за пределами "шланга") и все случайные процессы будут выстроены по порядку внешних периодических процессов. Хотя внутри "шланга" время действительно смысла не имеет, ось времени можно закручивать как угодно (лишь бы не пересекалась с собой), статистика событий не изменится.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь, 2007, 10:15:52 am от Прохвессор »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 11 Сентябрь, 2007, 09:48:43 am »
Цитата: "Прохвессор"
Маленькое отступление. Обращаю внимание на разницу между понятиями континума и пространства: пространство как математический объект обязано иметь нулевой элемент, а континум - нет.
Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство. Что из перечисленного требует содержать ноль???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #137 : 11 Сентябрь, 2007, 10:10:33 am »
Цитата: "Бессмертный"
Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство. Что из перечисленного требует содержать ноль???

Ну, я не математик-теоретик, так что просто привык, что обычно рассматривают пространство с нулём, изоморфное множеству столбцов чисел и снабжённое операцией сложения элементов и умножения их на число. В любом случае в контексте моего сообщения я лишь указал на различие между пространственно-временным континуумом и пространством Минковского, в котором ноль есть.
Извиняюсь за безграмотность в написании слова континуум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 11 Сентябрь, 2007, 13:36:36 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Ну, я не математик-теоретик, так что просто привык, что обычно рассматривают пространство с нулём, изоморфное множеству столбцов чисел и снабжённое операцией сложения элементов и умножения их на число. В любом случае в контексте моего сообщения я лишь указал на различие между пространственно-временным континуумом и пространством Минковского, в котором ноль есть.
А если не секрет, где этот нулевой элемент находится? И что Вы называете нулевым элементом? Насколько я понимаю, ноль определяется вместе с операцией сложения, а какое сложение имеется в виду у пространства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #139 : 11 Сентябрь, 2007, 14:27:29 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А если не секрет, где этот нулевой элемент находится? И что Вы называете нулевым элементом? Насколько я понимаю, ноль определяется вместе с операцией сложения, а какое сложение имеется в виду у пространства?

Нулевой элемент - один из элементов пространства, находится, естественно, в этом пространстве. А сложение - самое что ни на есть обычное сложение векторов. По определению линейное векторное пространство над полем вещественных чисел есть множество элементов, над которыми определены операции сложения и умножения на число. Вот только это строгое математическое определение пространства не подходит для описания реальности. Оно подходит только для описания взгляда на реальность из какой-либо системы отсчёта, как раз из-за наличия нулевого элемента, которому в этом случае соответствует центр системы отсчёта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »