А кто все-таки христиане?

[Коль-амба]

Вы религиозный опыт рассматриваете с позиции произошедши с верующим чудес, которые бы указывали собой - "верной дорогой идешь, товарищ"? :shock:

А разве не так? Вы же сами писали, что верующий весьма отличается от неверующего. Видимо, как раз тем, что верующему даны некоторые знаки, чудеса. Пусть даже и внутреннего характера ("Бог ему открылся", "он почувствовал близость Бога" и т.п.).

[Коль-амба]

Вы религиозный опыт рассматриваете с позиции произошедши с верующим чудес, которые бы указывали собой - "верной дорогой идешь, товарищ"? :shock:

А разве не так? Вы же сами много писали о том, верующие люди разительно отличаются от неверующих. Я так понял, что отличие в том и состоит, что с верующими имели место "чудеса" (например, "ему было дано откровение Божие", "он почувствовал близость Бога" и т.п.). Отсюда и Ваши утверждения о том, что это надо прочувствовать самому, испытать на собственном опыте и т.д.

[Кроткий]

Коль-амба

Отчего же? Неужели наличие/отсутствие веры делает людей столь разными?

Люди не становятся разными, становятся разными их ориентиры в жизни и причины их поступков. Это если рассматривать "идеального" христианина и атеиста. В жизни же чаще всё перемешано - атеист порой, даже сам не осознавая, делает христианское дело, а верующий сознательно поступает не по христиански, а по человеческой слабости, например, или по природной трусости, с которой не борется.

Вас послушать, получиться, что неверующие (по отношению к верующим) это что-то вроде марсиан. Но ведь так не бывает и быть не может! Особенно учитывая опыт людей, ставших атеистами вследствие отказа от веры.

Вы правы. Я и не пытаюсь представить людей абсолютно разными, я лишь описываю характеристику человека-христианина с позиции каким надо быть. А реальность от идеала всегда отличается.

Опыт людей после отказа веры - это общее выражение. Чаще всего люди не от веры уходят, а от внешних ее выражений. Ну согласитесь не всякому человеку, особенно молодому, хочется в воскресный день с 8-ми до 11-12-ти стоять в храме и слушать, слушать, слушать:)))), а уж  ко всеночной в субботу, в то время, когда во дворе собираются пацаны вообще не может тянуть.
Ведь верно? Ну вот.  При этом, когда этого человека спросишь - веруешь? - да, верую. А копнешь глубже, окажется, что не верует, а  просто НЕ ОТРИЦАЕТ, что  что-то вроде "над нами есть".
Чаще же от веры уходят после исполнения 16-ти лет. , когда к голосу мамы и бабушки можно не прислушиваться, а начать свою "взрослую жизнь"

В первом случае поступок БЕЗнравственный, а во втором - нравственный.

Почему же? Дети к примеру часто делают что-то хорошее за "конфетку" или за похвалу, или чтобы отличиться)))) Вы их назовете безнравственными существами? Ко взрослым людям это тоже относится. Просто к взрослому человеку и спрос уже другой... более духовный.

[Кроткий]

Коль-амба

А разве не так? Вы же сами писали, что верующий весьма отличается от неверующего. Видимо, как раз тем, что верующему даны некоторые знаки, чудеса. Пусть даже и внутреннего характера ("Бог ему открылся", "он почувствовал близость Бога" и т.п.).

Как бы это не показалось Вам странным, но степень взросления религиозности в человеке определяется как раз тем, что он меньше всего начинает обращать внимание на "чудеса". Это не означает, что их нет, но это означает, что их смысл становится понятен, и именно этот смысл  более важнее удивления от происходящих с человеком чудес.

[farmazon]

Коль-амба

Отчего же? Неужели наличие/отсутствие веры делает людей столь разными?

Люди не становятся разными, становятся разными их ориентиры в жизни и причины их поступков. Это если рассматривать "идеального" христианина и атеиста. В жизни же чаще всё перемешано - атеист порой, даже сам не осознавая, делает христианское дело, а верующий сознательно поступает не по христиански, а по человеческой слабости, например, или по природной трусости, с которой не борется.

Апологеты христианства утверждают, что человек в своих поступках должен руководствоваться только любовью к Исусу, все остальные мотивации - греховны. Получается, что Вы не согласны с такой концепцией.

[Кроткий]

farmazon

Апологеты христианства утверждают, что человек в своих поступках должен руководствоваться только любовью к Исусу, все остальные мотивации - греховны. Получается, что Вы не согласны с такой концепцией.

Покажите эти цитаты, которые вот именно в такой форме и говорят о человеке и его поступках, или хотя бы дайте имена (пороли, явки) этих апологетов. Мне не совсем ясна Ваша мысль, поэтому желательно знать сам источник, на который Вы ссылаетесь.

[farmazon]

Покажите эти цитаты, которые вот именно в такой форме и говорят о человеке и его поступках, или хотя бы дайте имена (пороли, явки) этих апологетов. Мне не совсем ясна Ваша мысль, поэтому желательно знать сам источник, на который Вы ссылаетесь.

Искать замучаешься. Смысл такой, что если Вы, например, подаёте милостыню из сострадания, или желания проявить доброту, или по какой ешё причине, то совершаете грех. Единственно правильным побудительным мотивом должна быть лишь любовь к Христу. Исходя из этого получается, что Ваше утверждение

атеист порой, даже сам не осознавая, делает христианское дело

не верно по определению :wink: .

[Коль-амба]

Почему же? Дети к примеру часто делают что-то хорошее за "конфетку" или за похвалу, или чтобы отличиться)))) Вы их назовете безнравственными существами?

Конечно. Нравственными их сделает только воспитание (в т.ч. и само-). Когда же "за конфетку" - это не более чем дрессировка, выработка условных рефлексов (дело, между прочим, в социальном смысле не такое уж и бесполезное).

Ко взрослым людям это тоже относится. Просто к взрослому человеку и спрос уже другой... более духовный.

Не вижу оснований различать понятия "духовный" и "нравственный". Разве что только лишь в том смысле, что "нравственный" есть часть "духовного", одно из его проявлений. Но не более того.

[Коль-амба]

Как бы это не показалось Вам странным, но степень взросления религиозности в человеке определяется как раз тем, что он меньше всего начинает обращать внимание на "чудеса".

Я тоже считаю, что так ДОЛЖНО БЫТЬ. Более того, полагаю, что ИСТИННО верующий человек вообще не должен считать возможным наличие чудес, не должен "верить" в чудеса. (Правда, это лично мой взгляд, наверняка весьма далёкий от позиции христианства по этому поводу.) Просто это не приемлемо лично для меня, так как я слишком чуток к указанию Оккама "не преумножать сущностей", а для меня Бог - это и есть та самая "преумноженная сущность", необходимости которой я, к счастью/сожалению, не наблюдаю.

Это не означает, что их нет.

Вот именно в этом мы с Вами, по большому счету, только и расходимся; остальное - наносное (даже, как это ни кощунственно звучит, вера в Бога).

[Кроткий]

farmazon

Искать замучаешься. Смысл такой, что если Вы, например, подаёте милостыню из сострадания, или желания проявить доброту, или по какой ешё причине, то совершаете грех. Единственно правильным побудительным мотивом должна быть лишь любовь к Христу. Исходя из этого получается, что Ваше утверждение

атеист порой, даже сам не осознавая, делает христианское дело

не верно по определению :wink:.

Есть в Евангелие фраза о том, что тот кто подает милостыню убогим и сирым самому Христу подает.
Меня смущает Ваша постановка вопроса  - ведь помогать людям из сострадания к ним - это и есть дело идущее от сердца и от любви ко Христу.
В Православии любят Христа не просто как объект, а любят Его через возможность созерцая Его совершество, поступать по христиански, т.е. ПРЕОБРАЖАТЬ самих себя (по Христу).
Выражение "любовь ко Христу" безплодна, если за ней нет преображения человеческой души и жажда совершеннства.