Автор Тема: А кто все-таки христиане?  (Прочитано 129401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #210 : 16 Июль, 2007, 10:57:08 am »
Коль-амба

Цитировать
C этим не поспоришь. Давно известное дело.

Ну да.. на пачке сигарет тоже пишут "курение вредит вашему здоровью"

Цитировать
Честные ("благородные") мизантропы - это, прежде всего, люди, ненавидящие не столько других людей, сколько самих себя. Или, по крайней мере, ненавидящие других людей постольку, поскольку обнаруживают ненавистные качества в самих себе.
Вы это к чему написали?

Цитировать
Что-то Ваше определение расходиться с классической интерпретацией смертного греха. Особенно что касается гнева (который, вроде, может быть праведным) и уныния. Никогда не мог понять как уныние (лень) попала в перечень смертных грехов.
Это познается на опыте. Понять это невозможно.

Цитировать
Смешно. Особенно про "попробовать". Кроткий, вы забываете, что ли, я же - атеист.
А кто-то (не Вы) мне доказывает, что нравственные чувства не чужды и атеисту. Нравственность - это основа религиозного опыта.

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Мне иногда кажется, что евреи - это особо выделенные из мира люди как нация, с которой Бог будет разбираться отдельно.
Как ни странно, евреи считают также  :wink:
[/quote]
С небольшой разнице - они думают, что Бог разберется с другими. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #211 : 16 Июль, 2007, 11:19:08 am »
Цитата: "Кроткий"
Вы это к чему написали?
Да так, - к мысле пришлось...
Цитата: "Кроткий"
Это познается на опыте. Понять это невозможно.
Ох, как я не люблю подобные отговорки! Послушать Вас, человеку и разум не нужен. Все можно познать на опыте, путём выработки условных рефлексов. Если быть верующим означает быть своего рода собакой Павлова в экспериментах Бога, то быть им как-то совсем не хочется (при всём моём уважении к Павлову).
Цитата: "Кроткий"
А кто-то (не Вы) мне доказывает, что нравственные чувства не чужды и атеисту. Нравственность - это основа религиозного опыта.
А они (нравственные чувства), действительно не чужды ни атеистам, ни фашистам, ни садомазохистам... И легко верю, что эти чувства выступают основой религиозного мировоззрения (об этом еще Кант, помниться, писал), но с таким же успехом данные чувства выступают основой ЛЮБОГО мировоззрения. В т.ч. атеистического, фашистского и далее по списку. Что же до опыта, - то это самое слабое место любой религии. Чудес не бывает. Даже в сознании человека. Так что неизвестно, опыт ли это или лишь иллюзия опыта...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 16 Июль, 2007, 11:44:22 am »
Коль-амба
Цитировать
Ох, как я не люблю подобные отговорки! Послушать Вас, человеку и разум не нужен. Все можно познать на опыте, путём выработки условных рефлексов. Если быть верующим означает быть своего рода собакой Павлова в экспериментах Бога, то быть им как-то совсем не хочется (при всём моём уважении к Павлову).

А как мне Вам объяснить состояния, которого Вы никогда не испытывали? Я говорю не о лени и другом смертном греха, а об их последствиях (духовных)?
Представьте, что Вас парализовало и Вы не чувствуете мир вообще. Нет, Вы его видите, ощущаете, мыслите, но Вы не воспринимаете его как что-то живое, т.е. ощущаете вкус без вкуса, видите краски без цвета... что-то вроде того.
Но это  пример ощущений, когда человек верующий. У неверующих всё гораздо сложнее. Все эти чувства, состояния проецируются на жизнь в виде депрессий, нервозности, неуверенности, страхов, беспричинных конфликтов и вообще недоосознаности своих поступков. Но всё это так или иначе примерное описание.

Цитировать
А они (нравственные чувства), действительно не чужды ни атеистам, ни фашистам, ни садомазохистам... И легко верю, что эти чувства выступают основой религиозного мировоззрения (об этом еще Кант, помниться, писал), но с таким же успехом данные чувства выступают основой ЛЮБОГО мировоззрения.


Религиозный человек не останавливается на нравственных категориях, а переходи на духовный уровень. Пример: человек делает другому добро. Нравственная категория присутствует, но:
1) один делает это для того, чтобы его похвалили;
2) другой делает потому, что любит человека.
В первом случае человек сделал нравственный, но бездуховный поступок. Во втором  - и нравственный и духовный.
В первом случае человеком руководил эгоизм и себялюбие.
Во втором - любовь и желание добра другому.

Кант писал, что необходимость нравственности в обществе людей есть доказательство необходимости бытия Божия. А вот нужен ли Бог каждому человеку, это решает каждый сам для себя. Если я нравственен - это еще не означает, что я религиозен. Но садомазо - это не нравственная категория. Фашизм - это не нравственная категория. Всё это идет вразрез с нравственными принципами. Выбор же просто остается за человеком.

Цитировать
Что же до опыта, - то это самое слабое место любой религии. Чудес не бывает. Даже в сознании человека. Так что неизвестно, опыт ли это или лишь иллюзия опыта...

А при чем здесь чудеса? Вы религиозный опыт рассматриваете с позиции произошедши с верующим чудес, которые бы указывали собой - "верной дорогой идешь, товарищ"? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн OVN

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 17 Июль, 2007, 04:43:14 am »
Цитата: "Кроткий"
P.S.: я подозреваю, что Вы исповедуете в жизни какую-то иную веру, не христианскую (и даже догадываюсь какую), но это делу не помеха.


Здравствуйте, Уважаемый Кроткий!
Вы правильно подметили о моей не религиозной принадлежности за счёт своей прозорливости, ведь, здесь форум АТЕИЗМА. И поэтому совершенно правильно  говорите, что это не является помехой для общения. Видимо. нам всем, кто стремится к Совершенству,  хотелось прийти к этому Состоянию не через противостояние, а через помощь друг другу.
  Я вырос и получил образование в атеистическом государстве, что и позволило мне посмотреть на религиозные Учения со стороны. Ведь, идя в религиозном потоке, очень трудно заметить мелкие и крупные недостатки. Так, например, я заметил, постепенный уход, на мой взгляд,  религиозных Учений  от Истины. Поэтому Атеизм и дал мне возможность оценить Учение Христа свежим взглядом, и сделать свой выбор, за что я и благодарен Судьбе.
 Я с интересом прочитал  Ваше понимание на, мною затронутые, проблемы Жизни, что позволило мне, хоть немного, понять ход ваших мыслей и подтвердить своё предположение, что и среди Христиан есть Разумные верующие, которые заботятся о чистоте своих помыслов на благо принятого Учения.  Ведь, зачастую на христианских форумах невозможно раскрыть рот: моментально затыкают его, как мне показалось, неосознанными цитатами из Библии.
Ещё в советское время, я пытался разобраться  с религиозным Учением православных Христиан, где хотелось узнать причину  столь длительного сохранения этого Учения и пришёл к выводу, конечно только для себя, что это было возможно лишь в основном на Вере в Будущее, страхе перед Создателем, частично на фанатизме, ну, и частично на стяжательстве на этом Учении. Я ещё раз повторяю, что это моя личная ни на что не претендующая оценка, которая в дальнейшем и определила мою жизнь. Конечно, внесли свою лепту и Святые, но она , как я вижу на сегодняшний день, не стала решающим фактором в Осознании этого Учения.  В последствие же, я не пришёл к Христианству по той причине, что я не увидел (и не услышал ни от кого) дальнейшей тенденции Его Развития, что говорит о том, что Христиан удовлетворили те догматы, которые существуют на сегодняшний день. А это говорит о том, что Христиане , да, видимо, и все религии приспособились к данным условиям, что и ведёт, как мне кажется, человечество по пути деградации. Ведь, всё, что не Развивается, то деградирует.
 Что же касается настольной Книги Христиан "Библии", то здесь, те трактовки, которые предлагаются, например, православием, лично меня не удовлетворяют, за "притягивание" к Истине. Так, я читал трактование "Ветхого Завета"  Святителя Василия Великого "Беседы на Шестоднев", но при всём Уважении как к самому этому человеку и его огромному труду,  я увидел просто "подгонку под ответ", заложенный в самой Библии", т.е. не увидел его размышлений, а также вариантов разворачивающихся там Событий. просто однобокий подход, как мне кажется, устраивающий Духовенство. Ведь, Истина в "Библии", насколько я понял, была специально скрыта в то именно время от людей, чтобы человек не просто ожидал свершения этих Событий, а своими делами приближал эти Изменения.
 Ну, и, Конечно бы, хотелось послушать Ваше понимание библейских вопросов (ведь время изменилось, Пришли и Новые Истинные Знания), ну и если можно, то поделиться и своими соображениями.
С Искренним Уважением и Доброго Здоровья.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от OVN »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #214 : 17 Июль, 2007, 07:00:53 am »
OVN
Цитировать
Вы правильно подметили о моей не религиозной принадлежности за счёт своей прозорливости, ведь, здесь форум АТЕИЗМА. И поэтому совершенно правильно  говорите, что это не является помехой для общения. Видимо. нам всем, кто стремится к Совершенству,  хотелось прийти к этому Состоянию не через противостояние, а через помощь друг другу.
Слова не ребенка, но мужа 8)

Цитировать
Я вырос и получил образование в атеистическом государстве, что и позволило мне посмотреть на религиозные Учения со стороны. Ведь, идя в религиозном потоке, очень трудно заметить мелкие и крупные недостатки.

Одновременно и соглашусь и не соглашусь :)

Цитировать
Так, например, я заметил, постепенный уход, на мой взгляд,  религиозных Учений  от Истины. Поэтому Атеизм и дал мне возможность оценить Учение Христа свежим взглядом, и сделать свой выбор, за что я и благодарен Судьбе.

Учение от истины уйти не может, уходят люди.

Цитировать
Я с интересом прочитал  Ваше понимание на, мною затронутые, проблемы Жизни, что позволило мне, хоть немного, понять ход ваших мыслей и подтвердить своё предположение, что и среди Христиан есть Разумные верующие, которые заботятся о чистоте своих помыслов на благо принятого Учения.  
Благоразумие - первая христианская добродетель, ее еще называют "трезвением".

Цитировать
Ещё в советское время, я пытался разобраться  с религиозным Учением православных Христиан, где хотелось узнать причину  столь длительного сохранения этого Учения и пришёл к выводу, конечно только для себя, что это было возможно лишь в основном на Вере в Будущее, страхе перед Создателем, частично на фанатизме, ну, и частично на стяжательстве на этом Учении.


Мне кажется, что Вы изучали не само христианское учение, а духовный опыт различных людей. В этом есть разница и довольно существенная.

Цитировать
Конечно, внесли свою лепту и Святые, но она , как я вижу на сегодняшний день, не стала решающим фактором в Осознании этого Учения.  
А вот это зря, мне так кажется. По плодам всё узнается.

Цитировать
В последствие же, я не пришёл к Христианству по той причине, что я не увидел (и не услышал ни от кого) дальнейшей тенденции Его Развития, что говорит о том, что Христиан удовлетворили те догматы, которые существуют на сегодняшний день.


Догматы не могут удовлетворять - их можно брать в качестве опоры на религиозном пути или не пользоваться ими вообще. Многие предпочитают не напрягаться. Это естественная психология человека -"вот я пришел, любите меня."
И еще: истина не может развиваться, она может только раскрываться в человеке и преображать его собой. Но для этого нужен труд. Кстати, первая заповедь в раю:)).

Цитировать
А это говорит о том, что Христиане , да, видимо, и все религии приспособились к данным условиям, что и ведёт, как мне кажется, человечество по пути деградации. Ведь, всё, что не Развивается, то деградирует.

Не совсем верно. Христианство не призвано развивать человека, оно призвано его преобразить так, чтобы человек соединился с Божеством. Зачем? Тогда человек, личность, получает бесконечную возможность саморазвития, поскольку в этом случае человек "соединен" к истинному источнику, дающему все возможности для развития и роста. Это даже не христиане знают, но именно это цель христианина. А то, что некоторые остаются на уровне понимания "как бы попасть в рай",... ну это просто один из этапов духовного взросления. Некоторым и этого не нужно, живут просто потому что живут и всё.

Цитировать
Что же касается настольнй Книги Христиан "Библии", то здесь, те трактовки, которые предлагаются, например, православием, лично меня не удовлетворяют, за "притягивание" к Истине. Так, я читал трактование "Ветхого Завета"  Святителя Василия Великого "Беседы на Шестоднев", но при всём Уважении как к самому этому человеку и его огромному труду,  я увидел просто "подгонку под ответ", заложенный в самой Библии", т.е. не увидел его размышлений, а также вариантов разворачивающихся там Событий. просто однобокий подход, как мне кажется, устраивающий Духовенство. Ведь, Истина в "Библии", насколько я понял, была специально скрыта в то именно время от людей, чтобы человек не просто ожидал свершения этих Событий, а своими делами приближал эти Изменения.


На сколько я помню в Шестодневе описывается создание мира Богом. Истина в Библии вообще не скрыта, Вы что-то путаете. До истины и понимания человек должен сам дойти, что называется наклониться и взять ее, а не выискивать "тайный" смысл Писания. Если бы люди хотя бы один разок увидели всю простоту Священного Писания, они бы громко смеялись над своей глупостью целую неделю, а может и того более. Человек, не очищающий свои страсти, Библию практически не видит.

Цитировать
Ну, и, Конечно бы, хотелось послушать Ваше понимание библейских вопросов (ведь время изменилось, Пришли и Новые Истинные Знания), ну и если можно, то поделиться и своими соображениями.
С Искренним Уважением и Доброго Здоровья.

О каких новых знаниях идет речь и что именно Вас интересует. Скажу сразу, за всеми новшествами "истиных знаний" за последние пять лет я слежу не так пристально как раньше. Мне ясна их суть и мне это просто не интересно.
Чтобы понять примитивность того или иного художника, не нужно быть художником этого стиля, достаточно иметь развитый художественный вкус и немного разбираться в классических основах живописи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн OVN

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 17 Июль, 2007, 07:52:29 am »
Уважаемый Кроткий!
Спасибо за ответ.
С Уважением. Доброго Здоровья.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от OVN »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 17 Июль, 2007, 08:11:37 am »
Цитата: "OVN"
Уважаемый Кроткий!
Спасибо за ответ.
С Уважением. Доброго Здоровья.

Пожалуйста. И Вам не хворать!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн virtor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #217 : 17 Июль, 2007, 16:48:17 pm »
Цитировать
истинный  христианин, должен ненавидеть своих родителей давших ему жизнь при этом любить, благословлять и молится за своих врагов. У истинного  xристианина должен быть или вырван правый глаз, или отсутствовать правая рука.   Истинный  xристианин должен приобретать друзей неправедным богатством.
Навеял вышеизложенный монолог одно размышление философа:
Если исходить из поговорки: скажи, кто твой друг, и я скажу - кто ты;
то выходит, что лучший подбор друзей таки оказался у Иуды.


 :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от virtor »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #218 : 18 Июль, 2007, 04:44:32 am »
Цитата: "Кроткий"
У неверующих всё гораздо сложнее.
Отчего же? Неужели наличие/отсутствие веры делает людей столь разными? Вас послушать, получиться, что неверующие (по отношению к верующим) это что-то вроде марсиан. Но ведь так не бывает и быть не может! Особенно учитывая опыт людей, ставших атеистами вследствие отказа от веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #219 : 18 Июль, 2007, 05:08:55 am »
Цитата: "Кроткий"
Пример: человек делает другому добро. Нравственная категория присутствует, но:
1) один делает это для того, чтобы его похвалили;
2) другой делает потому, что любит человека.
В первом случае человек сделал нравственный, но бездуховный поступок. Во втором  - и нравственный и духовный.
В первом случае поступок БЕЗнравственный, а во втором - нравственный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба