Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[Atmel]

Вам надо внимательнее изучать труды А.Меня.
Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".

Как здесь модно писать:
"Учите матчасть".

Я думаю, в "матчасти" стоит подтянуться именно Вам (хотя, если честно, нам всем это не помешало бы). Надо внимательнее читать сообщения оппонента. Я отозвался на фразу Монаха79, а именно так Александр Мень переводит эту фразу о "примирителе".
Что касается фарисеев и ессеев, то ОК в сущности уже ответил на это. Но я добавлю определение из словаря.
"ФАРИСЕИ (древнеевр. «перушим» — «обособившиеся»), учители еврейского Закона, действовавшие с начала 2 в. до н.э. и до конца 1 в. н.э. Изначально это было прозвище (в смысле «отступники», «еретики»), данное им их противниками саддукеями, но впоследствии оно приобрело уважительный оттенок. "

Так вот, в Законе Моисеевом действительно ничего не говорится о "воскресении", также как и о сатане и т.п. Все это - влияние зороастрийской мысли. Любопытно, почему мысль о воскресении, столь популярная у простого народа и жречества, не отразилась в Пятикнижии? Стоит подметить также закономерность - популярность идеи грядущего Мессии пропорциональна количеству политических неудач еврейского народа. Может, факт того, что эта идея не закрепилась в Пятикнижии, есть следствие большей древности  тех источников, которые легли в основу историй о Моисее и приписываемых ему Законов, когда еще мыслей о восстановлении №скинии Давидовой" ничто не питало? Или повлиял тот факт, что евреи были обнадежены будущим, которое им обещало благосклонное правление Кира II?

[Atmel]

<...>

ОК, есть еще одно интересное наблюдение.
О воскресении мертвых пишет пророк Исайя 1-й:

"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов." (Ис. 26:19)

Но чуть выше написано противоположное:

"Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них." (Ис. 26:14)

Как Вы разрешите это противоречие? Может, воскресение "грозило" в представлении Исайи только иудеям?

[Маша]

Что касается фарисеев и ессеев, то ОК в сущности уже ответил на это. Но я добавлю определение из словаря.
"ФАРИСЕИ (древнеевр. «перушим» — «обособившиеся»), учители еврейского Закона, действовавшие с начала 2 в. до н.э. и до конца 1 в. н.э. Изначально это было прозвище (в смысле «отступники», «еретики»), данное им их противниками саддукеями, но впоследствии оно приобрело уважительный оттенок. "

Так вот, в Законе Моисеевом действительно ничего не говорится о "воскресении", также как и о сатане и т.п. Все это - влияние зороастрийской мысли. Любопытно, почему мысль о воскресении, столь популярная у простого народа и жречества, не отразилась в Пятикнижии?

1.Мы выяснили,что большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти.
Это были фарисеи и ессеи.
2.Книга Законов Моисея есть Книга Законов.
Поэтому о посмертном существовании в ней вообще ничего не говорится.
Существовали Предания,из которых народ черпал свои  представления о посмертном существовании.
3.Зороастризм - религии более поздняя чем древний иудаизм.

[Облезлый кот]

Может, воскресение "грозило" в представлении Исайи только иудеям?

Может быть. Сравните с Иезекиилем 37:1-14. Может быть, оба пророка говорят о воскресении не в буквальном смысле - а в смысле восстановления Израиля как народа после Вавилонского плена?

Кстати, я потерял нить беседы - как воскресение связано с "Примирителем" или Силомом?

[Atmel]

1.Мы выяснили,что большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти.
Это были фарисеи и ессеи.
2.Книга Законов Моисея есть Книга Законов.
Поэтому о посмертном существовании в ней вообще ничего не говорится.
Существовали Предания,из которых народ черпал свои  представления о посмертном существовании.
3.Зороастризм - религии более поздняя чем древний иудаизм.

1. Простите, из чего Вы вывели утверждение, что "большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти."? Да еще и приводите в пример религию начиная со 2 века до н.э. (после всех перипетий с персами)! Верила в "шеол", потому что таковы были представления всего семитского мира. Из пророков мы тоже не можем ничего конкретного заключить - сами талмудисты признают, что книги пророков редактировались. И кроме того - это произведения начиная с 8-7 веков до н.э.

2. Книга Законов Моисея есть Книга ЗАВЕТА. И в ней описаны УСЛОВИЯ ЗАВЕТА еврейского народа и Яхве. Поэтому-то и странно, что при этом ничего не сказано в нем о "воскресении".

3. Зороастризм - религия гораздо более древняя, чем иудаизм. Персидская держава ничего не могла заимствовать из такой маленькой региональной религии, как иудейская. Заметьте, о том же свидетельствует и хронология появления термина "сатана" - он появляется только после освобождения из вавилонского плена.

[Atmel]

Кстати, я потерял нить беседы - как воскресение связано с "Примирителем" или Силомом?

Да широта самой темы такая.! ) Мы начали с условий прихода мессии - они не соответствуют политическим реалиям прихода Иисуса Христа. Но никто из христиан не хочет это обсуждать.

[Маша]

. Зороастризм - религия гораздо более древняя, чем иудаизм. Персидская держава ничего не могла заимствовать из такой маленькой региональной религии, как иудейская. Заметьте, о том же свидетельствует и хронология появления термина "сатана" - он появляется только после освобождения из вавилонского плена.

Маздизм до появления Заратуштры была религией многобожия.
Пророк Заратуштра как считает предание родился за 258 лет до Александра Македонского.
Есть и ещё более ранние даты,самая ранняя 705 г. до н.э.
Так что Др.Иудаизм существовал раньше.

[Atmel]

Маздизм до появления Заратуштры была религией многобожия.
Пророк Заратуштра как считает предание родился за 258 лет до Александра Македонского.
Есть и ещё более ранние даты,самая ранняя 705 г. до н.э.
Так что Др.Иудаизм существовал раньше.

Не знаю, какое такое "предание" считает рождение Заратуштры "за 258 лет до Александра Македонского", но маздаизм и после появления Заратустры был (и остается) религией многобожия. Зороастризм - модификация маздаизма, а маздаизм в свою очередь происходит от имени главного бога мидян и персов Ахуры-Мазды (что значит "Господь Мазда"). Он входит в тройку благих богов вместе с Митрой и Варуной.  Маздаизм - древнейшая религия на Земле. Она сущесвовала еще во время Великого переселения народов, и повлияла не только нарелдигии Малой Азии, но и Индии. Некоторые из законов очищения восходят, очевидно, еще к индоиранской эпохе, потому что они аналогичны и у зороастрийцев, и у брахманов. Другое дело, что письменный вариант Авесты - достаточно позднего происхождения (первая половина последнего тысячелетия дохристианской эры)

Отдельные пассажи Гат позволяют предположить, что Зороастр "предчувствовал", что конец мира неизбежен, и именно ему Ахура-Мазда поручил возвестить истину и поднять людей на решающее сражение. Он должен был, однако, понимать, что сам не доживет до Фрашо-кэрэти. Зороастр учил, что после него придет “праведный человек, благого происхождения” (Ясна 43, 3), то есть Саошйант (букв. “Тот, кто принесет пользу, благо”). Он и поведет людей на последний бой против зла.

Если бы пророк Зороастр жил в указанные Вами сроки, о нем остались бы серьезные сведения. Между тем это фигура еще более легенданая, чем Моисей. Другой момент, который Вы также упускаете - это тот факт, что та мистическая фигура, которая легла прообразом еврейского сатаны, враг людей злобный Ариман, является неотъемлемым и гармонично вписывающимся в космогонию зороастризма компонентом религии, в то время как в иудаизме сатанна появляется как что-то значащая фигура (да и то вскользь)  лишь в конце 4 века до н.э. Это произведения Паралиоменон и Книга пророка Иова.

[Atmel]

кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...

И что из этого следует?

[Маша]

но маздаизм и после появления Заратустры был (и остается) религией многобожия. Зороастризм - модификация маздаизма, а маздаизм в свою очередь происходит от имени главного бога мидян и персов Ахуры-Мазды (что значит "Господь Мазда"). Он входит в тройку благих богов вместе с Митрой и Варуной.  Маздаизм - древнейшая религия на Земле. Она сущесвовала еще во время Великого переселения народов, и повлияла не только нарелдигии Малой Азии, но и Индии. Некоторые из законов очищения восходят, очевидно, еще к индоиранской эпохе, потому что они аналогичны и у зороастрийцев, и у брахманов. Другое дело, что письменный вариант Авесты - достаточно позднего происхождения (первая половина последнего тысячелетия дохристианской эры)


Если бы пророк Зороастр жил в указанные Вами сроки, о нем остались бы серьезные сведения. Между тем это фигура еще более легенданая, чем Моисей. Другой момент, который Вы также упускаете - это тот факт, что та мистическая фигура, которая легла прообразом еврейского сатаны, враг людей злобный Ариман, является неотъемлемым и гармонично вписывающимся в космогонию зороастризма компонентом религии, в то время как в иудаизме сатанна появляется как что-то значащая фигура (да и то вскользь)  лишь в конце 4 века до н.э. Это произведения Паралиоменон и Книга пророка Иова.

Пророк Заратуштра являлся реформатором древней религии многобожия.
После реформы Заратуштры  религия становится практически дуалистическая.
Даты рождения Пророка Заратуштры указаны не мной,а справочнмками и словарями.