Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[monach79]

Во-первых, дорогой друг, мы совсем уже отклонились от темы.

Ничего удивительного. Прочтите последние слова в моей критике:" к вашей статье я возвращатся не собираюсь". Я несколько раз правда прокомментировал, для понимания и не собираюсь возвращатся.

А во-вторых, мне лично представляется, что никакой особой мудрости в библии нет.

Каждому свое.

Но и Вы не отнимайте у других права критиковать вашу религию, ок? Что я и делаю, например, в данной теме.

А вот тут вы не правы. Я здесь для того, что бы вы поняли - если атеист нарушил уголовный кодекс, это не значит что атеизм зло; и точно также если якобы христианин нарушает библию, это не значит что христианство - зло, есть и те кто свято чтят библию. А здесь очень часто видно, что критикуют христианство из пороков неудавшихся христиан. Это не есть правильно.

[Atmel]

Ничего удивительного. Прочтите последние слова в моей критике:" к вашей статье я возвращатся не собираюсь". Я несколько раз правда прокомментировал, для понимания и не собираюсь возвращатся.

Видимо, нет существенных конртаргументов.

А вот тут вы не правы. Я здесь для того, что бы вы поняли - если атеист нарушил уголовный кодекс, это не значит что атеизм зло; и точно также если якобы христианин нарушает библию, это не значит что христианство - зло, есть и те кто свято чтят библию. А здесь очень часто видно, что критикуют христианство из пороков неудавшихся христиан. Это не есть правильно.

Но в данной  теме вовсе не обсуждается грехов христиан. Мы здесь обсуждаем теоретические основы христианства. Т.е. Вы несколько ошиблись адресом.

[monach79]

Видимо, нет существенных конртаргументов. .

Я вам привел 2 первый - чтовы основались на том что автор торы не мог иметь ввиду впринцепе; второй что ваш аргумент основан исключительно на личном мнени. Ну а третий именно из за того что я ошибся темой я и не хотел продолжать по остальным пророчествам критику.

Но в данной  теме вовсе не обсуждается грехов христиан. Мы здесь обсуждаем теоретические основы христианства. Т.е. Вы несколько ошиблись адресом.

Дорогой Атмел, к вам это не относится. Я просто пообещал вам кое что сказать по статье, и сказал. Поетому я и отклоняюсь от темы - это не смысл моего пребывания на форуме(критиковать критику писания), и с вами просто беседу веду  :wink:

[Atmel]

Я вам привел 2 первый - чтовы основались на том что автор торы не мог иметь ввиду впринцепе; второй что ваш аргумент основан исключительно на личном мнени. Ну а третий именно из за того что я ошибся темой я и не хотел продолжать по остальным пророчествам критику.

А я Вам уже на него ответил: если считать трактовку христиан верными, то получается, что она и опровергает мессианство Иисуса. А Вы, кажется, ее тоже считаете верными - раз переводите в этом фрагменте Shilo как "Примиритель" и имеете в виду предсказание о мессии.

Эту трактовку не разделяют иудеи. Кстати как я и написал в самом топике, этот момент отражен и в евангелии - " приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения,.." Т.е. то самое потомственное жречество рода Аарона никогда, тем более в древности, не видело в этом отрывке мессианского оттенка, а уж кому как не им хорошо знать древний иврит?!
Мессианство в этих словах стали искать только в конце I тысячелетия до н.э.

По второму Вашему "контраргументу": про какое такое "мое личное мнение" Вы сказали? Разве Вы не увидели, что я привожу цитаты из Вветхого Завета в самом что ни на есть каноническом виде, который и Вы принимаете? А трактовки пророчеств здесь роли не играют - их дают христиане в попытке разрешить противоречие между  явлением "Иисуса" и предсказаниями  еврейских пророков. Если они и Вас не устраивают - дайте свои, я же уже просил. Но вместо этого Вы пишете о каком-то "только моем мнении". Мое мнение опирается на всем открытые факты.

Дорогой Атмел, к вам это не относится. Я просто пообещал вам кое что сказать по статье, и сказал. Поетому я и отклоняюсь от темы - это не смысл моего пребывания на форуме(критиковать критику писания), и с вами просто беседу веду  :wink:

Вы обещали легко разобраться с ней, а у Вас это пока не получается. Для ведения отвлеченных бесед найдите, пожалуйста, другую тему, а здесь будьте добры говорить по теме топика, как Вы и обещали с начала.

[KWAKS]

...: если считать трактовку христиан верными, то получается, что она и опровергает мессианство Иисуса. ..., как Вы и обещали с начала.

Разумеется, ув. Atmel !
Сам Апостол Павел - без обиняков всяких об этом и заявил :
*Ибо, если Христос не воскрес - наша Вера ТЩЕТНА*.
(всё в том же новом завете .. всё той же - общеизвестной библии).

[Маша]

.

- " приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения,.." Т.е. то самое потомственное жречество рода Аарона никогда, тем более в древности, не видело в этом отрывке мессианского оттенка, а уж кому как не им хорошо знать древний иврит?!
Мессианство в этих словах стали искать только в конце I тысячелетия до н.э.

Приведённая вами цитата из Нового Завета прекрасно доказывает веру иудеев в Воскрешение.
Дело в том,что помимо садукеев были и другие(очень многочисленные конфессии),напр Фарисеи и Ессеи,которые верили в Воскрешение.

[Atmel]

Приведённая вами цитата из Нового Завета прекрасно доказывает веру иудеев в Воскрешение.
Дело в том,что помимо садукеев были и другие(очень многочисленные конфессии),напр Фарисеи и Ессеи,которые верили в Воскрешение.

Народная традиция всегда верила в шеол, как и хананеяне и др. семиты. Но потомственное жречество, которое и составляло Книгу Бытия после возвращения из вавилонсого плена, не верило в народные верования, поскольку в Законе Моисея ничего об этом не сказано. Движение фарисеев возникло очень поздно, а уж ессеи , в котором, собтвенно, и почерпнута идея воскресения.

Но Вы держитесь, пожалуйста, ближе к теме.

[Atmel]

Я, пожалуй, скопирую свой ответ Монаху79 из темы про акул сюда.

<...> Вы забываете, что я даю ссылку на еврейского исследоватекля этого текста (посмотрите там, это ведь НЕ МОЙ ПЕРЕВОД!!!) и христианского проповедника А.Меня (и это НЕ МОЯ РАБОТА). Относительно прихода в Ханаан, как я писал, далеко не все понятно. В истории евреев есть период, когда центр яхвизма переместился на север, в Силом, в это время колено Иудино было покорено хананеянами, и перестало играть какую-либо роль. Соответственно и "законодатель" отошел от "чресл его". Не забывайте, что Книга Бытия составлена лишь после возвращения из Вавилонского плена! Т.е. мотивы у жрецов могли быть совершенно разными. Так что возможно, что именно еврейский перевод Йосифона верен. Книгу Бытия писало то самое потомственное жречество, которое как раз и не видело в нем никакого мессианского оттенка. Значит, изначально его НЕ БЫЛО! О мессианстве тогда  мечтали лишь пророки начиная с Амоса и Исайи I.

В то же вренмя толкование "примирителя" как намек на Иисуса Христа, совершенно опровергает его мессианство. В истории Иудеи были период утраты власти не только во время Маккавеев (за полтора века до конца дохристианской эры). Самый первый - это уже описанный мной период покорения Иуды хананеями. Были и другие, например, когда Гиркан пришел к власти - а это ЕЩЕ РАНЬШЕ произошло. Да что говорить - покорение Иудеи персами, а потом македонянами, - это тоже утрата законодательных полномочий. Так что "скипетр" отходил постоянно.

[Маша]

<...> Вы забываете, что я даю ссылку на еврейского исследоватекля этого текста (посмотрите там, это ведь НЕ МОЙ ПЕРЕВОД!!!) и христианского проповедника А.Меня (и это НЕ МОЯ РАБОТА).

Вам надо внимательнее изучать труды А.Меня.
Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".

Как здесь модно писать:
"Учите матчасть".

[Облезлый кот]

Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".

Здесь речь идет об отрывке из Благословения Иакова, конец книги Бытие.

Несмотря на то, что говорит ув. Atmel, этот отрывок был создан ранее вавилонского плена, это хорошо видно из языка благословения, полного архаичных для послепленного периода выражений, а также пород глаголов, мало используемых в послепленных период. Приблизительная дата создания этого отрывка - 10-8 в. до н.э.

Саддукеи, эссеи, зилоты и фарисеи - все эти религиозно-политические течения относятся ко времени Иосифа Флавия, благодаря кому мы о них и знаем, т.е. к 1 в н.э., т.е. к ситуации в Иудее через 8-10 столетий после того, что описывает "благословение Иакова".

В "благословении Иакова" мы должны искать описание ситуации времен Соломона, Ровоама и Иеровоама. В то время Силом, о котором по иудейскому толкованию говорится в благословении Иакова действительно был круптым религиозным центром и играл огромное значение в религии Иудеи и Израиля. Многие ученые считают, что между жрецами из Силома (мушитами - возможными потомками Моисея) и жрецами Иерусалима (ааронитами - потомками Аарона) было сильное противостояние, отраженное в текстах Ветхого Завета.

Чтобы стать саддукеями ааронитам придется пережить разрушение первого Храма, вавилонский плен, персидское доминирование, арамеизацию, затем греческое доминирование, маккавейские войны, и наконец, римскую оккупацию, при которой они и зададут тот самый вопрос о женщине - вдове семи братьев. После всех этих перепитий очень сомнительно выглядит мнение о том, что именно саддукеи - это потомки тех самых ааронитов и знатоки древнееврейского.