Вопрос. Дайте научное обяснение.. Воля (1)

[дарго магомед]

А в живом мире еще есть воля и душа.

И Вы сможете это доказать? Или в это нужно только верить, потому , что это Вам ТАК кажется?

Объяснить тому, кто хочет узнать, могу.... но доказать тому, кто не хочет знать ......
Имеющий уши, да услышит.
Имеющий глаза, да увидит.

[Микротон]

А в живом мире еще есть воля и душа.

И Вы сможете это доказать? Или в это нужно только верить, потому , что это Вам ТАК кажется?

Объяснить тому, кто хочет узнать, могу.... но доказать тому, кто не хочет знать ......
Имеющий уши, да услышит.
Имеющий глаза, да увидит.

Люди 2000 лет или больше произносят эти слова, когда доказать не могут.
Объяснения не дадут ни чегошеньки. Дать хоть что-то - могут только научные доказательства. Надеюсь, критерии научности Вам известны.

[дарго магомед]

Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?

[Philimon]

Т.е. даже если весь наш мир подчиняется причинно-следственным связям, то наша система из состояния Х может перейти в состояние или У или Z.
Причем это выбор ни от чего не зависит по-определению.
Т.е. здесь либо нет никакой "свободы воли", либо она есть, но за рамками нашей причинно-следственной модели мира.

смотря, что считать свободой воли. (Вот дмитрик даже и не пытается ответить на этот вопрос.) Ну допустим, мы согласились с этим, и постулировали, что даже при наличии непредсказуемости описанного типа свободы воли нет. Но тогда получается, что если челевек - детерминистичная система, то и у него нет свободы воли.
А с другой стороны, Вы вроде бы связывали свободу воли с умением думать. Тогда если система шариков научится думать, у нее тоже появится СВ?

Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
  Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
  Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).
  Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.

Вот так вроде получается.

[Kasik]

1) Предопределенность всего - из вашего рассуждения, вытекает лишь из принятой вами же Аксиомы, что в этом мире нет некоторой хаотичной сущности. Шарик понятное дело, скорее всего такой сущностью не является, но все ли "шарики" этого мира вы изучили?

2) Предположим что такой сущности таки нет. Что из этого вытекает?
Вам может показаться что вы можете предсказывать будущее, зная все законы этого мира?
Вы не правы. Что бы с абсолютной точностью предсказать как будут развиваться процессы в системе, нужна система точно таких же масштабов, с точно такими же законами, выставленная в точно такое же начальное состояние. Любая форма допущения (типа "примем Землю за материальную точку"), приведет к той или иной погрешности.

То есть что бы предсказать, с абсолютной точностью что станет с нашей вселенной через 1 миг, нужно где то взять точно такую же вселенную и выставить ее в состояние соответствующее нашей системе, потом прокрутить 1 миг, и посмотреть что стало.
НО
время затрченное на инициализацию и снятие параметров + 1 миг прокрутки этой системы > просто 1 мига, в нашей реальной системе.
Это значит что полученные данные будут не актуальны.

Так что в этом случае слово "предопределенность" - для нас на самом деле является бесконечным числом состояний, предсказывать которые мы можем лишь с определенной погрешностью, следовательно элемент хаотичности для нас остается.

[Коля]

Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?

Очень кушать хочется...

[дарго магомед]

Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?

Очень кушать хочется...

очень научная причина... какая наука изучает? можно поподробнее?

[Злой сок]

ВОт вы говорите, что вообщем согласны с тем, что все происходит причинно-следственным образом в материальном мире.. И ни по каким еще причинам внематериальных в нем происходить не может...

И потом вот услышал я мнение, что так даже интереснее...
Когда все в взаимосвязях, кипит.. реакция идет... инетерсно как она будет развиваться и т.д... так?

Думаю, протсо для себя вы имеете в виду такой интерес - мне интересна природа.. мне интересны законы природы.. мне интересны е взаимосвязи.. мне интересно это изучать, анализировать, думать на эту тему и пр...
Но, друзья мои.. это же все интересно и мне, верующему!! и, поверьте, уж не в меньшей степени!! Я вообще люблю науку.. Говорю искренне...

Но, я не думаю, что вам интересно это - что вы это только лишь часть материи.. что вы - это реакция физикохимическая, которая течет себе и течет... что никем и ничем эта реакция не управляема.. ни вами (поскольку вас нет в -материя), ни ничем другим (поскольку ничего другого кроме материи нет.. И что закончится она (реакция) и ладушки.. Ниче не останется...
Вот так все и выглядит по вашему???

Да, ничего потом не останется. Только прах. Но останутся наши дела, которые мы успели сделать.

Да и, значится, ни добра, ни зла (поскольку к материи это неприменимо.. бессмысленно применять к камню, напрмер, понятия добро, зло), ни красоты (не только в вашем иллюзорном материальном сознании), ни любви действительной (опять же не иллюзорной в сознании химическом) - ничего этого нет???

Есть. Всё это есть. Только видимо не в том значении, которое понимаете вы.

Вот диву даюсь..
Каждый блин из вас.. Живет, влюбляется, злится, занимается делом любимым или нелюбимым.. ну там общается.. Друзей имеет.. И спрашивается - это все иллюзия, которая лишь существует благодаря достаточной степени сложности организации вещества мозга? То бишь фактически - этого нет всего! Мало того, еще и все прогнозируемо, раз реакции по законам текут, а не по желаниям нашим..

Есть всё это. Именно в качестве сложности организации вещества мозга. И от этого значимость этих событий не уменьшается.
Но это всё не прогнозируемо, т.к. уже говорили о сложности всего мира и очень многих факторах, которые и вносят неопределённость.

Значит называете вы кого-то своим другом для удобства общения. Он то вам не друг! Он материя, вы материя.. Да и ктомуже, повторюсь, что произошло все так, как должно по законам реакции..
Так что ли?
Значится нет у вас ничего такого, чем вы все сейчас живете..
Все человеческие чувства ваши, эмоции, желания, боль, радость и пр. - все это становится ненастоящим и иллюзорном при вашем ходе размышлений..

Наоборот. Это не иллюзорное, а конкретное восприятие. Не требуется привлекать всяких духов, демонов, крокодилов Ген, богов.

 И живём этими же чувствами. Они же у нас есть. И неважно, что это мы называем так, а вы - сяк. Смысл-то один: мы всё чувствуем, ощущаем, думаем, влюбляемся, злимся. Только вы природы этих действий ищите в чём-то нематериальном, а мы в материальном.

Это совсем никуда не годится, мальчки и девочки...
...
Вообщем подумайте..
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живем как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и божественную, а не только как куски мяса и рекция физикохимическая.. Но вот умом, почему-то, все клонят куда-то непонятно куда..
йоу, чуваки... Будем мыслить ясно и правильно..)
Салют..

Хотелось мне сказать наоборот:
Жизнью-то точно я уверен, что все мы  живём как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и материальную как куски мяса и реакции физикохимические, а не божественные и духовные. Но вот умом почему-то все клонят куда-то непонятно куда...

:-)

[Бессмертный]

Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
  Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
  Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).

Не-а. Мы же ещё не ввели в нашу модель "свободу воли" - какое же противоречие?

 Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.

Вот так вроде получается.

Так ответ всё ж какой? Может обладать такая сложная система как человек свободой воли в случае если она детерминированна? Это предмет соглашения. понимаете?

[Бессмертный]

Это все не только лишь материя и понятия созданные этой материей в сознании - эти вещи они настоящие, а точнее существуют где-то!!

Где??