Евхаристия - каннибализм или нет?

[Микротон]

Цитата из диакона Кураева:

"Не кто иной, как Карл Маркс всерьез обвинял христиан в пожирании младенцев: «Как известно, христианство дошло до человеческих жертвоприношений. Даумер в своей недавно появившейся книге утверждает, что христиане по-настоящему закалывали людей и на своих священных трапезах причащались человеческим мясом и человеческой кровью. Сам Павел горячо ратует против допущения на трапезы людей, которые не совсем еще посвящены в тайны христианства. Легко теперь объяснить также, откуда появились, например, реликвии 11 000 дев... Человеческое жертвоприношение было святыней и существовало в действительности. Все эти вещи, как они изложены у Даумера, наносят христианству последний удар. Спрашивается: какое это имеет значение для нас? Все это дает нам уверенность, что старое общество близко к концу и что все сооружение обмана и предрассудков рушится (Маркс К. О «Тайнах древнего христианства». Из речи, произнесенной в «Обществе рабочего просвещения» в Лондоне 30.11.1847 / Даумер Г. Тайны древнего христианства.—М., Атеист. 1927. С. 1).
Кстати, по Даумеру, Иуда донес на каннибализм, бывший на Тайной Вечери".

[Микротон]

Вот полный текст письма Плиния, знаменитое 96-е письмо, где есть сведения о христианах:

Ну и в чем была искажена цитата, которая содержалась в ссылке?

Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обеих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла  не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу.

Если уж христиане были такими кроткими овечками, то почему Плиний считает, что христианство - это гибель? Он же язычник! Одним богом больше, одним меньше - какая разница?
Почему Плиний характеризует христианство как "ЗАРАЗУ"? Почему Плиний, не находя ничего, кроме грубого и безмерного суеверия, тем не менее считает, что "правильной" политикой можно остановить эту заразу?

Он казнит христиан не по злобе и не за преступления, а из соображений государственной целесообразности.

Ну надо же!! Так чем же христиане нанесли ущерб государственной целесообразности? И почему не сразу, не в зародыше, а когда уже пошли массовые самосуды черни по отношению к христианам? Может, раньше просто было лень разбираться с какими-то там нищими сбившимися в секту?

И на ЭТО письмо Вы ссылаетесь как на свидетельство, подтверждающее каннибализм христиан?!!

А почему бы и нет? Письмо как письмо. Отчет чиновника начальству. И сейчас немало таких отчетов, где положение дел смазывается и ретушируется, что бы показать, что беспокойство высшего руководства не обосновано, что все под контролем...
Да, кстати, а что же Вы не привели здесь подробно другие материалы? Там же имен много было...Цельс, Апулей, Лукиан,Светоний, Тацит... Давайте уж всех по очереди...

ХВАТИТ ГНАТЬ ПУРГУ.
ПОЗОРНАЯ ДЛЯ АТЕИСТОВ ТЕМА!

Ой, а что это Вы так засуетились? Аргуметы кончились?

Я в этой теме больше ничего писать не буду. Я атеистическое г-вно разгребать не хочу. От атеистов дурно пахнет в этой теме.

Ой, ну надо же!!! Что-то верующих от этой темы как ветром сдувает....Сперва тут Успокоитель прощался, теперь вот - Вы!...
Видать тема точно в цель попала, раз такая реакция... Ну, спасибо за информацию. Буду иметь ввиду.

[farmazon]

А вот как средневековые христиане решали проблему голода:

Кто был посильнее, похищал путника, расчленял тело, варил и поедал. Многие из тех, кого голод гнал из одного места в другое, находили в пути приют, но ночью с перерезанным горлом шли в пищу гостеприимным хозяевам. Детям показывали какой-либо плод или яйцо, а потом их уводили в отдаленное место, там убивали и съедали. Во многих местностях, чтобы утолить голод, выкапывали из земли трупы.

[valar]

Другое дело, когда человек совершает работу над собой в нравственных аспектах, но тогда таинства здесь не причем. Люди и без них становятся лучше.

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.(Ин 6: 53-54)
Можно сколь угодно совершать над собой работу в нравственных аспектах и при этом быть без Бога. Нравствнность вторична по отношению ко Христу и к Его Таинствам. Да, она необходима, но не достаточна.

[Микротон]

Это я показал логику рассуждений, если читать Писания бувально или выковыривать стихи оттуда как это делаете Вы.

Это Вы показали не логику рассуждений, а изворотливость в толкованиях, когда надо что либо истолковать в "свою пользу". В этом случае используется придуманный НЕ ВАМИ хорошо знакомый способ: применяется один из синонимов любого языка, который может изменить и смысл.
Не буду уж возвращаться на 7 страниц назад, что бы скопировать Ваш ответ мне, но в Вашем ответе трактуется, что слово "познал" означает не "узнал"(приобрел новые знания) , а означает соединение, подобное тому, как "муж познает жену".
Ну, я  буду пользоваться Вашим же ...(не хочу сказать "оружием",) ... инструментом:
Во первых: В библии часто применяется и другое слово по отношению познания мужчиной женщины, а именно "вошел". Типа "он к ней вошел, и она зачала". Но ведь мы же не подразумеваем при этом, что он вперся к ней в грязных сапогах, а потому и зачала... Так что не будем заниматься словоблудием. Все толкователи так или иначе но говорят о том, что Адам и Ева получили некие знания (не только добро и зло) поев от запретного плода.  Саму способность познавать мир получили. А до поедания имели возможность не познавать, а принимать на веру чужие знания (кто их там обучал?).
Сама же возможность различать добро и зло до поедания принадлежала только богам. "Вот, Адам СТАЛ как один из нас". После поедания Адам только стал КАК один из нас... А До поедания , следовательно, вовсе таковым не являлся.

Во-вторых: Ваша трактовка про воссоединение Адама со злом не проходит, так как не мог Адам "соедениться" с добром и злом, потому, что и добро и зло было свойственно только богам(богу), а Вы сами пишете, что произошло отдаление от бога. Вы уж сами определитесь, что произошло: соединение или отдаление.
Это отмечают и другие собеседники:

Собственно, грехопадение и заключалось в том, что Адам мог стать богом. Богам свойственно "знать добро и зло" и жить вечно, и именно это Яхве хотел предотвратить.

Пошёл против Божьей воли. И заразил этим всю природу, потому как природа была полностью подчинена Адаму и они составляли некое целое. Совершив грех Адам расколол это единство.

И опять словоблудие. Если Адам, природа, и бог - составляли некое единое целое, то "заразить" сам себя самого Адам был не в состоянии, так как являлся частью самого бога, а значит вершил его волю, поедая от плода познания. Даже змей -искуситель тому подтверждение, ибо не Адам же змея сотворил, а бог. И предназначен сей змей  был - только для одной миссии: искусить. Уж наверняка бог знал и ведал ДЛЯ ЧЕГО создает змея! И не простого змея, а самого хитрого из всех зверей полевых!!

Свобода Адама предполагала либо исполнять Божью волю(добро), либо не исполнять(зло).

И это такое же словоблудие и уловка трактователей-толкователей от религии... Ни какой свободы воли в свете библии нет, небыло и быть не может потому, что очень уж многое было предпринято лично самим богом только в сторону того, что бы "грехопадение" состоялось. А раз так, то это и была истинная божественная воля, каковую успешно Адам и исполнил.

Что думают атеисты по поводу сложности мироздания? Случайно это произошло или нет.

Последний аргумент - сложность... А вот зря Вы напираете на "сложность"... При существующей  "сложности" каждая снежинка - индивидуальна и её "рисунок" не повторяется в других снежинках. Послушать Вас, так получается бог сидит на туче и лично творит каждую из миллиаров и миллиардов... а если нет, то как они "сами" себе придумали такую сложность? А ведь снег идет...И идет каждую зиму. И не один миллион лет уже идет. А вот случайная комбинация кристаллизации воды - спокойно справляется со снежинками и без бога.

[valar]

2Микротон

В этом случае используется придуманный НЕ ВАМИ хорошо знакомый способ: применяется один из синонимов любого языка, который может изменить и смысл.

Понимаете, перевод какой-либо книги это всегда творческий процесс. Дословно никто никогда не переводит. Передают смысл написанного. Чтобы понять то, что написано в Библии надо читать оригинал, а для этого надо знать еврейский и греческий языки.

Во первых: В библии часто применяется и другое слово по отношению познания мужчиной женщины, а именно "вошел". Типа "он к ней вошел, и она зачала". Но ведь мы же не подразумеваем при этом, что он вперся к ней в грязных сапогах, а потому и зачала...

Вот именно. Вы сами привели пример многозначного слова. Так почему и слово "познать" нужно понимать однозначно?

Все толкователи так или иначе но говорят о том, что Адам и Ева получили некие знания (не только добро и зло) поев от запретного плода.

Знаете, мне мягко говоря наплевать на  "всех толкователей". И объясню почему.  Я пользуюсь только толкованиями Отцов Церкви, потому как  во-первых: я - православный христианин, а во-вторых: существует Церковное Предание, которое передавалось устно, например, порядок богослужения, порядок совершения обрядов. Так же и толкования на Писания. Более того, Писания - это и есть детище Предания, потому как - кто канонизировал 4 Евангелия? - Собор который и обсуждал какие книги включать. И они основывались на Священном Предании, а значит Писание вторично к Преданию.  А раз так, значит понимать Писания стоит по толкованиям Отцов, так как именно ими и было создано это Писание.
А вот другие толкователи просто брали Библию и понимали как хотели, но это их проблемы. И я ничего нового не придумываю, а лишь привожу понимание Библии с точки зрения Отцов Православной Церкви.
Второй вопрос – знал ли Адам, что такое добро и зло? Потому что, если не знал, то его вины в этом нет. – Великолепно знал. Добро – это Сам Бог, это человек, это мир, который не знает греха. Когда Адам был только что создан, что он услышал? – слова Бога: и увидел Бог, что мир хорош весьма, «добр зело». То есть, что такое добро, Адам знал прекрасно. Знал ли он, что такое зло? – Знал, Бог ему об этом сказал до грехопадения. При создании Евы Бог говорит Адаму: «не хорошо человеку быть одному». Это удивительное определение зла – быть одному, отъединенность, противопоставленность, гордыня.

Во-вторых: Ваша трактовка про воссоединение Адама со злом не проходит, так как не мог Адам "соедениться" с добром и злом, потому, что и добро и зло было свойственно только богам(богу), а Вы сами пишете, что произошло отдаление от бога. Вы уж сами определитесь, что произошло: соединение или отдаление.

Ну Богу не свойственно зло. Бог - это добро, то есть полная противопложность злу. Адам своим грехом пошёл против Божьей воли, что собственно и понимается как зло.  

Если Адам, природа, и бог - составляли некое единое целое, то "заразить" сам себя самого Адам был не в состоянии

Дама и природа составляли единое целое. Богом Адам мог стать причастившись Ему, то есть вкусив от Древа познания. А для этого нужно быть готовым к этому Причастию. Сейчас на Литургии перед Евхаристией читается млотива, в которй есть следующие слова: "Господи, да не во осуждение мне будет причащение святых Твоих Даров". Можно причаститься во осуждение, кощунство, «без рассуждения Тела и Крови Христа», как говорит ап.Павел. Значит, здесь нет зла, здесь есть только добро. Но если зло в моей душе, то при встрече с этим светом добра я осуждаю сам себя. Христос говорит в Евангелии от Ин: Я – Свет миру. И суд миру в том, что пришел Свет и осветил дела тьмы.

Даже змей -искуситель тому подтверждение, ибо не Адам же змея сотворил, а бог. И предназначен сей змей был - только для одной миссии: искусить. Уж наверняка бог знал и ведал ДЛЯ ЧЕГО создает змея! И не простого змея, а самого хитрого из всех зверей полевых!!

Господь занл всю историю человечества до создания первого человека.

Ни какой свободы воли  в свете библии нет, небыло и быть не может потому, что очень уж многое было предпринято лично самим богом только в сторону того, что бы "грехопадение" состоялось. А раз так, то это и была истинная божественная воля, каковую успешно Адам и исполнил.

Ева могла и не слушать змея , а послать его по-дальше, но она выбрала другой путь.
И опять же, если б Гопсодь убрал все возможнсти отклонения от Его воли, то о какой свободе можно было бы говорить?

Послушать Вас, так получается бог сидит на туче и лично творит каждую из миллиаров и миллиардов... а если нет, то как они "сами" себе придумали такую сложность?

[Бессмертный]

Другие получили родовую травму - болезнь. И это этой болезни Христос принёс лекарство.  Да все люди не виноваты, но болезнь от этого не пройдёт.

А предотвратить болезнь у Яхве всемогущества не хватило.

[Микротон]

Понимаете, перевод какой-либо книги это всегда творческий процесс. Дословно никто никогда не переводит. Передают смысл написанного.

Ну, И??? Мы и говорим здесь о смысле, а не о "Букве". А по смыслу как раз и выходит, что пока плода не ели - не знали добра и зла. (причем в любом смысле не знали). А поели - узнали (И стали как боги). Значит, боги настолько плохи, что стать богом - грех? Или реализовать Вашу мифическую "свободу воли" - есть грех? Вот по смыслу-то как раз именно это и не понравилось богу! Как это Адам мог ослушаться? Как посмел раб нарушить запрет?

Чтобы понять то, что написано в Библии надо читать оригинал, а для этого надо знать еврейский и греческий языки.

Демагогия, Валар, демагогия! Что бы понять смысл, достаточно перевода.Передают смысл написанного. Это Ваши слова. Вот мы смысл и обсуждаем. А Вы тут же начинаете про какие-то там "понятия" толковать... Не серьезно!  А еще сокрушаетесь, что атеисты считают, что все верующие думают одинаково...Вот Вам и пример "одинаковости"!

Знаете, мне мягко говоря наплевать на  "всех толкователей". И объясню почему.  Я пользуюсь только толкованиями Отцов Церкви, потому как  во-первых: я - православный христианин, а во-вторых: существует Церковное Предание, которое передавалось устно, например, порядок богослужения, порядок совершения обрядов.

Вот!!!!  Вот это уже, как говорится "ближе к телу".... По большому счету Вам наплевать на бога, на библию, на понятия... Вам важнее толкования "отцов церкви". Вот Ваш истинный авторитет и хозяин.
как говорит ап.Павел. авторитет номер раз!

Сути дела это не меняет, потому как ВСЕ Писания были Церковью созданы и создателю думаю всё же лучше известно, что он хотел сказать тем или иным словом.

Поэтому лично Вашего мнения по этим вопросам и не существует. ВСЕ верующие талдонят внушённые "истины", и пытаются выдать их за "свое" мнение.

А так Вы спорите не с Церковью, а со своим субъективным пониманием Писаний, которые к Церкви не имеют ни малейшего отношения.

А Вы, значит, считаете, что всё, Вам внушённое - есть объективное понимание? Что-то Вы запутались в своих "понятиях". Гдеже тут Ваше, а где не Ваше?

[valar]

2Микротон

А по смыслу как раз и выходит, что пока плода не ели - не знали добра и зла. (причем в любом смысле не знали).

Знал ли Адам, что такое добро и зло? Потому что, если не знал, то его вины в этом нет. – Великолепно знал. Добро – это Сам Бог, это человек, это мир, который не знает греха. Когда Адам был только что создан, что он услышал? – слова Бога: и увидел Бог, что мир хорош весьма, «добр зело». То есть, что такое добро, Адам знал прекрасно. Знал ли он, что такое зло? – Знал, Бог ему об этом сказал до грехопадения. При создании Евы Бог говорит Адаму: «не хорошо человеку быть одному». Это удивительное определение зла – быть одному, отъединенность, противопоставленность, гордыня. О.Александр Ельчанинов – что гордый человек подобен стружке, завитой вокруг пустого места. И зло – это отъединенность, края порождает в себе такую пустоту. Итак, Адам знал: отъединенность, отчужденность от Бога, от мира, от других людей – есть зло. Соединение с ними, причастие им – есть добро.

А поели - узнали (И стали как боги)

И в чём же проявилась их божественность?

Демагогия, Валар, демагогия! Что бы понять смысл, достаточно перевода.Передают смысл написанного. Это Ваши слова. Вот мы смысл и обсуждаем. А Вы тут же начинаете про какие-то там "понятия" толковать...

Есть в Писаниях места где даже смысловой перевод искажает реальное значние стиха, потому как не все греческие слова имеют аналоги в русском переводе.
 

Вот!!!! Вот это уже, как говорится "ближе к телу".... По большому счету Вам наплевать на бога, на библию, на понятия... Вам важнее толкования "отцов церкви". Вот Ваш истинный авторитет и хозяин.

С чего Вы взяли что мне на что-то наплевать? Мне наплевать только на вольных толковальщиков Библии, которые не знают ни языков на которых она написана ни богословия вообще.  
Да, мне важнее Библии толкования Отцов, потому как они её и создавали. И поэтому за ними право её истолковывать.

Поэтому лично Вашего мнения по этим вопросам и не существует. ВСЕ верующие талдонят внушённые "истины", и пытаются выдать их за "свое" мнение.

По некоторым вопросам лично моего мнения и не должно быть.  Я как член Церкви должен принимать некоторые вещи априори. И уж в этих вопросах я доверяю больше Отцам, потому как они всю жизнь посвятили служению Богу и составляли эти Писания. И именно при таком толковании Библия превращяется в цельную картину.
Хотите сами выдумать своё толкование - пожалуйста. Только не надо потом обвинять Бога в том, что он мол людей не уберёг от греха и т.п. Потому как эти обвинения можно предъявить лишь ВАШЕМУ толкованию на Писания. А мне вопросы, по своему же толкованию задавать не стоит, потому как я не представляю чего Вы могли там понавыдумывать. Если уж хотите спорить, то я могу предоставить святоотеческие суждения и тогда Вы будете спорить с церковным мнением, а если будете далее самовольно излагать толкование, то спор у Вас с самим собой.

А Вы, значит, считаете, что всё, Вам внушённое - есть объективное понимание?

Эти люди свой жизнью и смертью доказали что это объективно.
Более того никто мне ничего не внушал. Для того чтобы принять это необходимо усилие воли.

[Микротон]

А поели - узнали (И стали как боги)

И в чём же проявилась их божественность?

В том то и дело, что Ваша библия строго замалчивает этот вопрос...А замалчивает просто потому, что и в этом полностью запуталась в собственных же бессмыслицах: Ведь если, "22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;", то в чем же здесь грех? В чем ущербность? Если "как один из нас"? Ведь это может означать только либо то, что все боги (бог) ущербны, либо - что произошел инцидент, не предусмотренный "всезнающим".
Более всего по логике подходит именно второй вариант, так как далее в библии высказано божие опасение: " и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Чего опасаться то, что станет жить ВЕЧНО? Тем более, что есть ТАКАЯ легкая возможность - просто допустить Адама к древу жизни!
Ан нет!! Надо же "святым Отцам" объяснить причину появления Адама на земле... А если допустить вариант с древом жизни, то как объяснишь? Ведь тогда Адам по прежнему должен находиться в Эдеме. Да и с вечной жизнью неувязка... Нету ее ни у кого. Ну вот и выдумали "святые Отцы" историю с изгнанием: " 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."
Вот такие уж выдумщики  - эти Ваши "святые Отцы"... Такие уж философы...

Есть в Писаниях места где даже смысловой перевод искажает реальное значние стиха, потому как не все греческие слова имеют аналоги в русском переводе.

Да ладно, Вам Валар! Любые "греческие слова" можно перевести так, что бы был понятен смысл. Не одним словом так несколькими. Но это не выгодно толкователям. Надо так закрутить текст, что бы была возможность толковать на все 24 стороны. Только тогда можно мозги пастве впарить. А с ясным и точным по смыслу текстом можно и вляпаться в несуразицу. Такую, например, как с "тверьдью-небом".

С чего Вы взяли что мне на что-то наплевать? Мне наплевать только на вольных толковальщиков Библии, которые не знают ни языков на которых она написана ни богословия вообще.

Богословие...сказкословие... Да с того и взял, что есть такое понятие как "догма". Тут, как говорится "разуму не место". Раз сказано в догме - твердь, значит твердь. И ни каких вариантов. А кто сказал? Бог? Кому? Уж не Вам ли лично? Нет? "Святым отцам"? И нет ни капли сомнения, что они что-то не так поняли, или вообще все выдумали? Можете не отвечать, я наперед знаю, что сомненй нет. Так легче и проще жить. И думать не надо. Найди подходящую цитату, и все ОК.

Да, мне важнее Библии толкования Отцов, потому как они её и создавали. И поэтому за ними право её истолковывать.

Дык!!! Кто бы спорил!!? Только почему же Вы все верующие выдаете ЭТО за свое мнение? Оно же не ВАШЕ, а Вам внушённое!!

По некоторым вопросам лично моего мнения и не должно быть.

Вот! Это и есть ВСЯ ИСТИНА. Паства и не должна "...сметь свое суждение иметь.."(с)/Грибоедов/ Потому как паства - пища. О чем и заявлено в заголовке этой темы. И для "святых отцов" восе не символическая пища.