Евхаристия - каннибализм или нет?

[Микротон]

Он может полемизировать по разным мировоззренческим вопросам - но борьбы с религией как таковой у светских гуманистов не должно быть.

Не знаю, как у кого, но у меня и небыло ни когда "борьбы с религией, как таковой" . Мне как-то по барабану, во что там человек себе верит... Хоть в ультрафиолетового слона.
Если бы религия не была инструментом поведения человека - да фиг с ней!!
Но меня очень волнует тот факт, что используя религию, преступники используют верующих как исполнительный орган для своих целей.

Меня очень волнует, не отравит ли меня газом какой либо "аум-сёнрикист" , когда я очередной раз вхожу в метро.

Меня очень волнует, не взорвется ли мой дом, как это произошло на Дубровке в Москве.

Я должен быть уверен, что разрешая своим детям посмотреть мюзикл, я увижу их живыми и здоровыми, а не в морге, как после "Норд-Оста".

Работая в офисе, я не хочу прислушиваться к пролетающим самолетам, каждый раз вспоминая, что было в Нью-Йорке 11 сентября.

Почему я должен предпринимать какие-то дополнительные усилия к тому, что бы моих детей в школе учили знаниям, а не какому-то бреду под названием "Слово божие"?

Почему я должен боятся за своих детей, постоянно деража в памяти то, что церковь воспитывает людоедов, и что из очередного воспитанника не возникнет очередной Чикатило?

Вот пусть верующие ответят на все эти волнующие меня "почему" и "зачем" и "ради чего", и мне не будет до них ни какого дела!!!
Верите? Да верьте, хоть тресните! Но жить не мешайте!!

[stas43]

Вот понимание такого подхода я бы тоже мог назвать конструктивным, созидающим.

Я, конечно, здесь на форуме рассуждал не о материалистических явлениях, исследуемых аппаратом естественных наук, а об идеалистических в терминологии Гегеля.

[Микротон]

Потому как борьба с религией сама по себе вредна для человеков.
Экстремизм, крайности, в том числе и религиозные и атеистические и всякие-прочие - вот где враг.

Дерево вырастает из семечка.
Экстремизм вырастает из религии.
Так зачем сажать такое дерево?

[Микротон]

Я, конечно, здесь на форуме рассуждал не о... а об идеалистических в терминологии Гегеля.

Идеалистические...материалистические... А как насчет того, что бы всё, о чем мы ни говорим - говорить с точки зрения здравого смысла?

[Микротон]

Отличительной идеей в этом плане является только атеизм, суть которого, по моим понятиям, заключается только в одном – «размывать» все остальное, не предлагая своего.

А вот я вижу не размывание, а фокусировку.
Именно атеизм резко(фотографический термин), а не размыто показывает жизнь во всех её гранях.
Поскольку для атеизма нет понятия "тот свет", то высшей ценностью именно атеизм предлагает считать "свет этот".
Поскольку для атеизма нет понятия "бог", как некого надсмотрщика, пастуха над поведением стада, именно атеизм пропагандирует людей отказаться от понятия "стадо скотов" и сознательно и ответственно жить как "общество людей".
Разве это "не своё" для атеизма?

[stormglass]

Если же они признАют, что они верят хотя бы во что-нибудь, то их репутация как неверующих будет подмочена, другие атеисты будут смотреть на них свысока.

Любезнейший Math, и здесь, к сожалению, Вы малость попали пальцем в небо. Вопрос "верия" и неверия для меня лично, например, не стоит по одной простой причине, я - ...верю. Да Math, я верю, например, в Человеческий Разум потому что я знаю, что он ЕСТЬ. Верю в Человеческое Начало, потому что оно проявляется в людях, т.е. оно ЕСТЬ и я это ЗНАЮ. Верю, потому что знаю. - это практически девиз. Это совершенно другой ракурс такого явления человеческой психики, как вера. В то, что я НЕ ЗНАЮ, я не верю, но допускаю, что ЭТО ЕСТЬ, возможно существует и требуется либо доказать существование этого, либо опровергнуть. с помощью исследований, развития, получения информации и т.д. Я верю в человека потому, что знаю, что человек способен на многое и наделен множеством способностей, талантов, возможностей. Я даже допускаю возможное существовние в библейские времена  некоего злобного сверхсущества, объявившего себя богом израилевым, залившего кровью эту планету и потихоньку слинявшего при приближении "космической полиции". :wink:   Если вдруг подобная фантастическая версия будет доказана, я поверю в это, потому что это будет известно, доказано. Видите сколько аспектов веры?

[Микротон]

Но меня очень волнует тот факт, что используя религию, преступники используют верующих как исполнительный орган для своих целей.

да, с этим и далее по списку надо бороться.

А борьба здесь возможна не с "отдельными проявлениями", а с системой, как таковой. С той системой, которая порождает эти "отдельности".

«То, что у ранних христиан был обряд человеческого жертвоприношения – факт»

Нет, это не факт. Это предположение, которое имеет под собой определенные основания. О ранем христианстве у нас вообще мало "фактов".

Это именно факт, ув.ДЛИ! И вот здесь http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87122#87122  вот в этом месте:(сравни еще Daumer I, 148—155 «Каннибализм в первые века христианства» и дальше, в главе 13.)
   а так же здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87211#87211 уже приводились ссылки на источники, из которых видно, что это факты!

[Микротон]

а здесь просто пропаганда. "у вас негров линчуют"

" Когда ссорятся две соседки, полезно послушать.... Узнаешь много интересного об обеих" (с) /Козьма Прутков/

Самые ранние христианские символические изображения относятся ко временам древней катакомбной Церкви и первых гонений христиан. Тогда символика употреблялась в первую очередь как криптограмма, тайнопись, чтобы единоверцы могли узнавать друг друга во враждебном окружении.

Интересен сам факт того, что первые христиане были преследуемыми и вынуждены были скрываться, потому и название у них было "катакомбная". То есть "подпольная".
Весьма уместен вопрос: А почему, собственно христиане подвергались гонениям? В тех местах было так много людей с разными верованиями, и с разными богами, а вот на христиан, почему-то взъелись... Чем так неугодили-то? А вот причины - в разных источниках называются одни и те же: людоедство.
Поищите сами в интернете именно причины и их обоснования, гонений на христиан. Много интересного узнаете.
Историческая справка:

Когда явилось христианство, цивилизованный мир язычества до того уже изверился в свою религию, что нужно удивляться, как мог он отстаивать эту религию целых три века. Язычники в богов своих верили меньше, чем сами христиане, боровшиеся с ними. Для христиан эти боги были по крайней мере демонами, тогда как интеллигентный язычник склонен был считать их просто за выдумку.

 Как видите, населению риимской империи "были глубоко по барабану" даже собственные боги... Так какая разница, что появлялся еще один, какой-то чужой?

Вот еще одна цитата историка:

Апологеты, вроде Тертуллиана, со всем жаром искреннего убеждения доказывали, что религия — всякая — должна пользоваться свободою; что культ без веры поневоле только оскорбил бы то божество, которому воздают его; что, принуждая христиан к жертвоприношению, римляне только прогневляют своих богов. На этот довод ad hominem («к человеку») скептичные язычники, давно переставшие бояться гнева своих богов, спокойно отвечали: «Да вам-то какое дело, если на нас из-за этого прогневается Юпитер или Янус? Вы принесите только жертву и предоставьте нам считаться с богами за ее последствия». — «Но эти боги не существуют», — возражали им.— «Тем меньше, следовательно, — отвечали они, — оснований опасаться вреда от принесения им жертвы». Кто отказывался от вещи столь легкой, тот — казалось — рисковал жизнью из-за совершенных пустяков. Всякие возражения христиан, что культ, воздаваемый богам по принуждению, может только прогневлять богов, что невозможно чтить ложных богов — эти каменные и деревянные изваяния, пролетали бесследно сквозь мысль индифферентистов, которые гнев богов охотно брали на свой страх, а отказываться от культа статуй не видели цели ввиду его полной безвредности

Что же видим здесь? Да все тоже...полный пофигизм римлян к своим богам, и фанатичное , вовсе не СИМОЛИЧЕСКОЕ отношение христиан к своим догмам и ритуалам.

С образом Доброго Пастыря в раннехристианском искусстве соседствует образ Агнца - ветхозаветного прообраза жертвы Христа (жертва Авеля; жертва Авраама, пасхальная жертва) и евангельского Агнца, "вземлющего грехи мира" (Ин 1:29). Агнец - Христос нередко изображается с принадлежностями пастуха, что буквально следует словам Откровения "Агнец <...> будет пасти их и водить их на живые источники вод" (Откр 7:17). Агнец есть евхаристический образ, и в христианской иконографии он нередко изображается на дне литургических сосудов. Агнцем называется в современной литургической практике и часть просфоры, освящаемая в Евхаристии.

Это сами христиане о своем обряде отсюда: http://pokrov.gatchina.ru/prihod/simvol.htm

Агнец есть евхаристический образ. Факт? Факт!
Что делают из ягнят? Правильно, шашлык.
Опять символика...Только почему-то все время на гастрономические темы...Ну ведь не выдумано же это мной, это сами христиане так считают!!

[Микротон]

Как небольшой экскурс к историческим обзорам:

Языческие писатели и христианские апологеты единогласно свидетельствуют, что появление и распространение христианства в греко-римском обществе было встречено со стороны последнего единодушною ненавистью — как со стороны низших слоев общества, так и образованного класса. "Чем мы вредим вам, Эллины? Почему вы ненавидите, как самых отъявленных злодеев, тех, которые следуют слову Божью? "спрашивает Тертуллиан. "Сколько раз враждебная к нам чернь, говорит Тертуллиан, нападала на нас, бросала камни и сжигала наши дома. Не щадят христиан даже мертвых, вытаскивают трупы из гробов, чтобы над ними надругаться, чтобы растерзать их на куски. "Ненависть народной толпы против христиан особенно возрастала во время каких-нибудь общественных бедствий.

Не только простой народ, а и высшие интеллигентные классы также ненавидели христиан. Тацит называет христиан "ненавидимыми за их мерзости " (per flagitia invisos), проповедующими пагубное суеверие (exitiabilis superstitio) и виновными в ненависти к человеческому роду (odium humani generis) и христианство выставляет как зло (malum), которое наряду с другими гнусностями и бесстыдствами (atrocia et pudenda) притекло в Рим. По Светонию христиане "род людей нового и зловредного суеверия " (genus hominum superstitionis novae et maleficae). Вифинский чиновник Плиний, допрашивавший многих христиан под пыткою, официально заявляет, что у них он ничего не нашел, кроме грубого и безмерного суеверия (prava et immodica superstitio). В сочинениях Цельса, Апулея, Лукиана и др. христианство изображается, как зловредная и бесстыдная секта людей, для которых не существует никаких — ни божеских, ни человеческих законов.

Народ начинает обвинять их в безбожии — αθεότης, impietas. Это обвинение находило для себя повод в том факте, что христиане не имели статуй богов и не сооружали в первое время храмов. Затем обвиняли христиан в так называемых теестовских вечерях. Третье обвинение, возводимое на христиан — обвинение в эдиповских смешениях. (В основе лежит известный миф о браке Эдипа с матерью). Так отображались в представлении язычников рассказы о вечерях любви. "Нас обвиняют", говорит Афинагор, "в трех преступлениях: в безбожии, в ядении человеческого мяса, подобно Теесту, и в гнусных кровосмешениях эдиповских".

Вот мне интересно... Кому все-таки виднее, кем были ранние христиане? Их современникам, или более поздним  христианским толкователям, которые стараются "ченого кобеля отмыть до бела"?
А ведь не с самого начала начались эти гонения. Пока народ не знал всех деталей их обрядов - они были довольно терпимы, и даже многие язычники принимали христианство... Но вот как только узнали христианство изнутри..... Вот уж воистину:" узнаешь их по делам их".

[Микротон]

"Да перестань ты меня хоть любить - но дай мне свободу!".

Какая была бы благодать, если бы христиане последовали этому призыву, и уж перестали бы "любить" всех оптом!!!
Но не перестанут. Попы не дадут. Им же новые поклонники нужны, иначе финансовые потоки прекратятся.