Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 321246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re:
« Ответ #610 : 17 Сентябрь, 2011, 15:22:29 pm »
Broiler
Цитировать
Вам нужны примеры? Они у меня есть, причём сколько угодно. Для начала простенький и лёгкий. Это тема обвинения евангелиста в приписывании римским солдатам знания Писания (Ин19:24). Умному человеку достаточно посмотреть на знаки препинания, дураку же будет достаточно посмотреть в другие места того же Евангелия (напр. Ин19:36, Ин19:28, Ин18:8-9), что бы понять, что этот текст "да сбудется реченное в Писании" относится не к словам солдат, а к коментарию автора.
Дело в том, что только верующий дурак, который ни ухом ни рылом в "слове божьем" будет "посмотреть на знаки препинания".
Верующему дураку следует усвоить, что во времена написания НЗ никаких "знаков препинания" в койне отродясь не было, что слова в предложении писались слитно, без пробелов, поэтому все "знаки препинания" это поздняя редакторская правка.
Также верующему дураку полезно будет узнать, что в стихе:

Иоан.19:24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - ДА 2443 сбудется реченное в Писании...

слово, которое переведено как "да" такого значения в греческом языке не имеет. Верующий дурак легко это может узнать, если заглянет в словарь Дворецкого или Лексиконы Стронга, где для этого слова даются такие значения:

2443 - чтобы, дабы, для того чтобы, с целью, так что, что

Дополнительно убедится в этом верующий дурак может обратившись к следующим стихам:

Матф.4:3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, ЧТОБЫ 2443 камни сии…
Матф.5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, ЧТОБЫ 2443 погиб…
Матф.5:30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, ЧТОБЫ 2443 погиб…
Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, ЧТОБЫ 2443 вы имели…


Из всего этого верующий дурак, если поднатужится, вероятно сможет усвоить, что дословный перевод рассматриваемого стиха будет таким, каким он дан в Интерлинеарном греческо-русском НЗ:

Иоан.19:24 … давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание  было исполнено…

А вот сможет ли верующий дурак понять, что если убрать все редакторские правки и оставить исходный текст, то там таки будут гламурные римские солдаты, на раз "писание" цитирующие - это большой вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #611 : 17 Сентябрь, 2011, 16:14:53 pm »
Вопрошающий
Нет.
Иоан.19:24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - ДА 2443 сбудется реченное в Писании...
Это самое "да" (чтобы), относится к "Итак сказали друг другу". Т.е по версии автора, они "итак сказали..." "чтобы сбылось реченное в Писании".
Слова  "чтобы сбылось реченное в Писании" произносят не римские солдаты, а автор. По его мнению они для того и "сказали" "чтобы исполнилось".
По мнению евангелистов многие события (например избиения младенцев, бегство в Египет) происходят "чтобы исполнилось писание".

И оставив Назарет, пришёл и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых, да (чтобы) сбылось реченное через пророка Исаию... (От Матфея 4:13-14).

Т.е Иешуа для того и "поселился" "что бы исполнилось".
Аналогично и тут. "Сказали" "чтобы исполнилось".
Везде фраза "чтобы исполнилось" принадлежит автору.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #612 : 17 Сентябрь, 2011, 17:56:54 pm »
Четыре головы
Цитировать
Это самое "да" (чтобы), относится к "Итак сказали друг другу". Т.е по версии автора, они "итак сказали..." "чтобы сбылось реченное в Писании".
У Вас справка от "автора", заверенная нотариусом, что именно такая "версия" имела место быть, есть? Если справки нет, то тогда расскажите, как из вот такого дословного текста:

Иоан.19:24 они сказали итак к друг другу давайте разорвем его но давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание было исполнено…

Вы будете определять, что "Слова  "чтобы сбылось реченное в Писании" произносят не римские солдаты, а автор". Внимательно слушаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #613 : 17 Сентябрь, 2011, 18:21:31 pm »
Цитата: "Pasha"
Как вы представляете себе торгующего Сатану?
"Ну что, по пиву и оформим сделку?" (из рекламы какого-то пива).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Re:
« Ответ #614 : 18 Сентябрь, 2011, 12:03:02 pm »
Broiler
Цитата: "Четыре головы"
А вы поправляете другого веруна, когда он пишет явную чушь?
Цитата: "Broiler"
А как же!
Не только Вы "поправляете", но и другие, более авторитетные православные веруны "поправляют" веруна Broiler-ра, когда он пишет бред сивой кобылы. А вот как это они делают см. ниже.
Цитировать
Даже не интересно. Вы сами то хоть читали Иезекиля 28? Ну так сходите и почитайте, особенно стихи с 12 по 19, а потом объясните мне как это и когда царь Тирский мог быть в Эдеме? Почему это он вдруг создан, а не рождён, как все люди, исключая Адама с Евой? С чего это вдруг и как он смог стать осеняющим херувимом? И т.д.
Действительно, читать ахинею, которую пишет верун Broiler никакого интереса не представляет, и лишь только из христианского милосердия атеисты вынуждены разбирать его бредни, дабы оказать веруну Broiler-у скорую гуманитарную помощь - без этой помощи "моск" Broiler-а вообще откажется "фунциклировать".
Ведь только сильно повреждённый религиозной доктриной "моск" не в состоянии сообразить, что если в "слове божьем" сказано:

Иез.28
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.


то и в этих стихах и дальше говорится исключительно о "царе Тирском", что никакого "сатаны" там и близко не стояло. Некоторым верунам указание на это обстоятельство помогает и они прекращают системно бредить о "сатане" в этих стихах, однако в случае с  веруном Broiler-ом клиническая картина не внушает оптимизма - "моск" настолько поражен, что требуются более сильнодействующие средства.
И таким средством является Толковая Библия, которую богословы РПЦ издали в своё время, а недавно, с благословения Предводителя команчей всея Руси Лёхи Дубля, переиздали. В ней, специально для верующих лохов, которые не в состоянии понимать "слово божье", РПЦ излагает своё официальное толкование "слова божьего":

Иез.28:12 . Плач о царе Тирском следует за пророчеством на него также, как такой же плач над Тиром следует за пророчеством на этот город (гл. XXVI и XXVII), чем хорошо выражается то сожаление, с которым Господь карает грешника. Как бы по пословице: de mortuis aut bene aut nihil и этот плач, как и тот, посвящен изображению того хорошего, что было в покойнике и еще более того - ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВОСТОРЖЕННЫЙ ПАНЕГИРИК (по крайней мере, в первой и главной его части, ст. 12-15)…
Иез.28:13 . “Ты находился в Едеме в саду Божием”, слав., принимая евр. Еден ЗА НАРИЦАТЕЛЬНОЕ: “в сладости рая Божия был еси”. В каком смысле о Тирском царе можно было сказать, что он был, жил в раю Божием? Так как с раем, Едемом в Ветхом Завете не только сравнивается, но так и прямо называется так ВСЯКАЯ ПРЕКРАСНАЯ МЕСТНОСТЬ ЗЕМЛИ (Иез ХXI:8; XVI:18; XXXVI:35 LI:3; Иоил II:3), то здесь раем мог быть НАЗВАН САМ ТИР, если не за свое положение в плодородной и красивой местности (ни тем, ни другим эта местность не выдавалась), то за свои несметные богатства, которые далее и исчисляются подробно. Но, кажется, выражение хочет сказать больше: Тирского царя, считавшего себя богом, ПРОРОК СОГЛАШАЕТСЯ ПРИЗНАТЬ, в виду необыкновенных выгод внешних и внутренних его положения на земле, ЕДВА НЕ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ СУЩЕСТВОМ, ОБИТАТЕЛЕМ РАЯ (первобытным Адамом или, как видно из ст. 14, херувимом, как бы заступившим место Адама в раю), чем однако не изменяется ждущая его ужасная участь, а скорее усиливается горечь ее (так как увеличивается высота падения: ст. 15). Если уму пророка, КАК ТО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, при написании этого отдела предносилось падение диавола, то в Тирском царе он мог видеть как бы повторение и продолжение этого падения, которое едва ли можно представлять себе в узких рамках земного времени.


Веруну Broiler-у следует усвоить:

1. РПЦ считает, что в Иез.28:12-19 речь идёт ТОЛЬКО о царе Тирском, никакого "диавола" там нет.
2. РПЦ позволяет себе лишь попытку через задний проход хоть как-то увязать эти стихи с "диаволом", наличие которого настоятельно требуется православной доктрине.
3. Но делает это она крайне неудачно:

а) высказывает предположение, что "моску" пророка "предносилось падение диавола"
б) так как НИГДЕ в ВЗ "падение диавола" даже не упоминается, то РПЦ скромно умалчивает - а ОТКУДА "моск" пророка мог взять "преподношение"?
в) если Яхве на персональной аудиенции сообщил Иезекиилю об афронте сатаны, то Иезекииль был ОБЯЗАН изложить это в своих мемуарах. Коль скоро он это не сделал, то никакой информации от Яхве он об этом не получал.
г) у других пророков также нет ни звука, что им была известна хоть какая-то информация о том, что "диавол" побил горшки с Яхве, поэтому и от них  Иезекииль не мог получить эту информацию.
д) таким образом, "предположение" РПЦ целиком и полностью высосано из богословских пальцев.

В свете изложенного - кто рискнёт сделать ставку, что до веруна Broiler-а это дойдёт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #615 : 18 Сентябрь, 2011, 12:54:50 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
У Вас справка от "автора", заверенная нотариусом, что именно такая "версия" имела место быть, есть? Если справки нет, то тогда расскажите, как из вот такого дословного текста:

Иоан.19:24 они сказали итак к друг другу давайте разорвем его но давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание было исполнено…

Вы будете определять, что "Слова  "чтобы сбылось реченное в Писании" произносят не римские солдаты, а автор". Внимательно слушаю.
Просто по аналогии. Это просто типично для евангелий. Аффтар описывает какое-то событие а потом притягивает за уши к нему текст из Ветхого Завета, и говорит, что оное событие имело место быть "чтобы исполнилось писание". В данном случае таким событием было "говорение" солдатами предложение бросить жребий.
Конечно, чисто теоретически доказать, что фраза принадлежит автору нельзя. Но это следует из контекста и просто по аналогии с другими местами Евангелия. В противном случае афтар евангелия совсем уж конченым дебилом оказывается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #616 : 18 Сентябрь, 2011, 12:57:54 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
В свете изложенного - кто рискнёт сделать ставку, что до веруна Broiler-а это дойдёт?
Он вот к этому прицепиЦа:
Цитата: "Вопрошающий"
Если уму пророка, КАК ТО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, при написании этого отдела предносилось падение диавола, то в Тирском царе он мог видеть как бы повторение и продолжение этого падения, которое едва ли можно представлять себе в узких рамках земного времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #617 : 18 Сентябрь, 2011, 13:08:39 pm »
Четыре головы
Цитировать
Просто по аналогии.
Если "по аналогии", то тогда что Вы выбираете, если в НЗ встречаете словосочетание "да сбудется":

1. Это всегда прямая речь
2. Это всегда слова автора
3 Возможны варианты - это может быть как прямая речь, так и слова автора.

Если Вы выбрали, то поясните:


Иоан.13
16 Истинно, истинно ГОВОРЮ ВАМ: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но ДА СБУДЕТСЯ Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
19 Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.


Здесь "да сбудется" это прямая речь Иисуса Иосифовича или слова автора? Как Вы это определили?

Матф.1
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне И СКАЗАЛ: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, ДА СБУДЕТСЯ реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил…


А здесь "да сбудется" это прямая речь ангела или слова автора? Как Вы это определили?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #618 : 18 Сентябрь, 2011, 14:18:41 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Иоан.1316 Истинно, истинно ГОВОРЮ ВАМ: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но ДА СБУДЕТСЯ Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.19 Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.Здесь "да сбудется" это прямая речь Иисуса Иосифовича или слова автора? Как Вы это определили?
Это прямая речь Иисуса. Потому что написано: "Истинно, истинно говорю вам". Т.е Иешуа поясняет, что говорит он это сам. К тому же дальше Иешуа продолжает свой прекрасный монолог. "Теперь сказываю вам". И ссылается на это самое "сбудется" (прежде нежели сбылось). Если бы это писал автор, то его слушатели не врубились бы что это за "дабы когда сбудется" такое. Что "сбываться" должно? Они бы не врубились.

Цитата: "Вопрошающий"
Матф.120 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне И СКАЗАЛ: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.22 А все сие произошло, ДА СБУДЕТСЯ реченное Господом через пророка, который говорит:23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.24 Встав от сна, Иосиф поступил…А здесь "да сбудется" это прямая речь ангела или слова автора? Как Вы это определили?
Это слова автора. Во первых "А всё сие произошло". А во вторых афтар тут занимается своим привычным делом. Как и остальные евангелисты. Он притягивает за уши ветхозаветные тексты к евангельским событиям. И пытается убедить "жестоковыйных" иудеев и безбожников, что всё "сие произошедшее" является исполнением пророчеств.
В случае с одеждами и жребием - аналогично. Афтар пытается "кагбе намекнуть" "шта" бросание жребия об одежде несчастного Иешуа - "удивительно и точно исполнившиеся пророчества". Конечно, тот кто прочитает Псалом, поймёт, что Давид там говорит о себе, Иешуа тут не при делах. Но для Бройлера и ему подобных проканает.
Но если афтар приписывает слова "чтобы сбылось пророчество" римским солдатам, то как он собирался вызвать "удивление" у бройлера и ему подобных товарищей? Не говоря уже о "жестоковыйных иудеях"? Ведь те, у кого число извилин в голове чуть более чем ноль, скажет: а кули? Где тут исполнение пророчества? Римляне нарочно сделали так. Ничего удивительного.
А вот если римские солдаты были не в курсе, то бросание ими жребия об одежде Иисуса уже может вызвать "удивление" у малообразованных товарищей. Что и добивается евангелист, наивно надеясь, что Псалмы иудейское быдло не читало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Евхаристия - каннибализм или нет?
« Ответ #619 : 18 Сентябрь, 2011, 15:25:08 pm »
Четыре головы
Цитировать
Это прямая речь Иисуса. Потому что написано: "Истинно, истинно говорю вам". Т.е Иешуа поясняет, что говорит он это сам.
Правильно, это прямая речь. То есть, Вы выбрали 3 вариант - если в НЗ встречается "да сбудется", то это может быть как прямая речь, так и слова автора. А раз так, то никаких "по аналогии" и быть не может - как определить, какую из двух возможных аналогий привлекать в каждом конкретном случае и нафига вообще аналогии, если приходится исходить в каждом случае из конкретного текста.
И если "Иешуа поясняет, что говорит он это сам", то и в Иоан.19:24 "воины поясняют, что говорят они это сами" - Итак сказали друг другу: не станем раздирать...
Цитировать
Это слова автора. Во первых "А всё сие произошло". А во вторых афтар тут занимается своим привычным делом
"Во вторых", как мы уже установили, здесь не катит - если аналогии две, то выяснить, какую из двух следует выбрать, не представляется возможным.
А в отношении "во первых" можно согласиться, однако есть и такое мнение:

Толковая Библия Лопухина
Матф.1:22 Неизвестно, чьи слова изложены в этом стихе, Ангела или евангелиста. По словам Златоуста «достойно чуда и достойно самого себя воскликнул Ангел, говоря» и т. д. Т. е. Ангел, по Златоусту, «отсылает Иосифа к Исаии, дабы, пробудившись, если и забудет его слова, как совершенно новые, будучи вскормлен писанием, вспомнил слова пророческие, а вместе с тем привел на память и его слова». Такое мнение поддерживается и некоторыми новейшими толкователями на том основании, что, если считать эти слова принадлежащими евангелисту, то речь Ангела представлялась бы неясною и незаконченною.

Но всё же логически более весомым является "во первых", т.к. аргументация "новейших толкователей" притянута за уши а Златоуст аргументацией себя вообще не утруждал.

Таким образом, ещё раз - ни "по аналогии", ни поползновения "Афтар пытается "кагбе намекнуть" аргументом быть не может - следует исходить только из конкретного текста.
А дословный текст, напомню ещё раз, следующий:

Иоан.19:24 … давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание было исполнено…

Если есть знаки препинания, то отделить прямую речь можно легко и просто, однако у "пейсателя" таких знаков не было, поэтому он мог отделить прямую речь ТОЛЬКО  переставив порядок слов примерно так:

Иоан.19:24 Итак сказали друг другу не станем раздирать его а бросим о нем жребий чей будет так поступили воины да сбудется реченное в писании разделили ризы мои между собою и об одежде моей бросали жребий

Коль скоро этого сделано не было, то НИКАКИХ доказательств того, что "да сбудется" не говорили воины, в тексте нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)