Евхаристия - каннибализм или нет?

[Broiler]

Набросились вОроны, соскучились наверно.

Что за манера- пропасть на год, а потом продолжить с того места, где остановился? Да кто же помнит, о чем речь-то шла!
Надо бы проявить хоть немного уважения к читателям!

Очень интересное замечание.
А по вашему с чего я должен был начать продолжение? Мне кажется, что вполне логично: где бросил, там и продолжил.
И почему это у вас постоянно возникают трудности? Вон ни у одного из ваших коллег ничего подобного не возникло, все всё поняли, тем более что пост, на который я отвечал, расположен на этой же странице, а в нём есть цитата, где изложена тема.

Во-во, и вся аргументация на таком вот уровне. Главное - отнести к какому-нибудь виду, а существует он в природе или нет - да какая разница?

Ну а что же мне делать, если другие уровни вы практически не понимаете? Лучше б вы уровень жигулей разобрали.

Вопрошающий
Нет.
..............................
Везде фраза "чтобы исполнилось" принадлежит автору.

А я ведь предупреждал.......
Бесполезное это дело пытаться переубедить атеиста.

..............
Не знаю. Я с ним водку не бухал.
...................

Хороший такой ответ. Вот только моё его понимание неоднозначно, я вижу два варианта:
1. это просто левая отмазка, уклонение от ответа на неудобный вопрос. Что возразить нечего, но душа не лежит.
Т.е. это фактически признание правильности ответа моего, а следовательно, и вывода. Да, я понимаю, это тяжело осознать, что твоя вера есть ложь, но с чего-то надо же начинать жить свободно.
2. если этот ответ дан от чистого сердца, то я просто счастлив, что, хотя бы виртуально, имею радость общаться с таким человеком. Ведь, судя по ответу, вы никогда и низачто не говорили, не писали, а, возможно, и не думали ничего плохого о, напр, Наполеоне, Чикатило, Князе Владимере, Петре Первом, Николае Втором, Гитлере со Сталиным, Суворове-Резуне, Брежневе, Горбачёве, Путине, ген. Власове, наших футболистах, Христе, Евангелистах, святых, Боге, ведь вы с ними водки тоже не пили? Вам везёт, место в Раю вам обеспечено по заповеди: не судите, да несудимы будете.

..............
В аду встретитесь, спросите у него. Может и сознательная ложь, а может ошибка. Меня это мало ипёт.
К стати я Крывелёва не читал, судить не буду.
..............

Неужели? А если не читали, то почему написали это:

...................
Несостоятельность аргумента тов. Крывелёва вы показали.
На счёт "сознательной лжи" я не уверен. Скорее всего он просто не разобрался, а может просто нужно ему было по больше косяков в библии найти, вот и искал всё, что можно к таковым причислить. На серьёзный труд по библеистике его сочинения не тянут конечно.

Его произведения вы таки осудили.
Особенно мне понравилась ваша версия причины: не разобрался. Это примерно тоже, если б профессор математики на полном серьёзе доказывал, что пятью пять сорок восемь.

.................
 Христос полностью человек и полностью бог.
.........................
А после воскресения он перестал быть человеком?
..................
Иисус либо человек, либо нет. Решайте сами.
Это же ваш догмат, что Иисус 100% человек. Я то причём?

Блин, не понимает типа.
Вы случаем не закопались в термине? Вот например и "мерседес" и ЭВМ называют машинами, а чего у них общего-то? Я ж вам говорю: обратите внимание на функции, по ним наше тело в очень много раз ближе к телам животных, нежели к Телу Христову после Воскресения. Поэтому причислять Его к нашему биологическому виду это бред. Ещё раз повторяю: те определения, о которых вы говорите, есть наши, а у нас понятие "человек" шире вашего, материалистического.

..............
Также верующему дураку полезно будет узнать, что в стихе:

Иоан.19:24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - ДА 2443 сбудется реченное в Писании...

слово, которое переведено как "да" такого значения в греческом языке не имеет. Верующий дурак легко это может узнать, если заглянет в словарь Дворецкого или Лексиконы Стронга, где для этого слова даются такие значения:

2443 - чтобы, дабы, для того чтобы, с целью, так что, что
............

Ну, значений у него есть ещё много. По сути чуть ниже.

.............
Дополнительно убедится в этом верующий дурак может обратившись к следующим стихам:

Матф.4:3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, ЧТОБЫ 2443 камни сии…
Матф.5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, ЧТОБЫ 2443 погиб…
Матф.5:30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, ЧТОБЫ 2443 погиб…
Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, ЧТОБЫ 2443 вы имели…
............

Очень познавательно.  
Вот только зачем это вам нужно? Умный атеист что, видит огромную, принципиальную, непреодолимую смысловую разницу между "чтобы было" и "да будет"? Может тогда объясните мне её, а то я наблюдаю лишь различие  эмоциональное, можно сказать патетическое. Хотя бы на таком примере:
1. Маша сварила кашу (для того), чтобы Саша её съел.
2. Маша сварила кашу, дабы Саша её съел.
3. Маша сварила кашу, да съест её Саша!

...........
Из всего этого верующий дурак, если поднатужится, вероятно сможет усвоить, что дословный перевод рассматриваемого стиха будет таким, каким он дан в Интерлинеарном греческо-русском НЗ:

Иоан.19:24 … давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание  было исполнено…
............

Хм. Вы ратуете за дословный перевод? Напр. типа
Ин19:3 и приходили к Нему и говорили, Радуйся, Царь Иудеев; и они давали Ему удары.
Мне больше импонирует передача смысла. Хотя каждому своё, кого-то и гугл-переводчик устраивает.

............
А вот сможет ли верующий дурак понять, что если убрать все редакторские правки и оставить исходный текст, то там таки будут гламурные римские солдаты, на раз "писание" цитирующие - это большой вопрос.

Это даже не вопрос: разумеется не может. Почему? См. ниже.

У Вас справка от "автора", заверенная нотариусом, что именно такая "версия" имела место быть, есть? Если справки нет, то тогда расскажите, как из вот такого дословного текста:

Иоан.19:24 они сказали итак к друг другу давайте разорвем его но давайте бросим жребий о нём кого будет чтобы Писание было исполнено…

Вы будете определять, что "Слова  "чтобы сбылось реченное в Писании" произносят не римские солдаты, а автор". Внимательно слушаю.

Ну что жжж слушайте.
Как вы уже заметили

Broiler
 Дело в том, что только верующий дурак, который ни ухом ни рылом в "слове божьем" будет "посмотреть на знаки препинания".
Верующему дураку следует усвоить, что во времена написания НЗ никаких "знаков препинания" в койне отродясь не было, что слова в предложении писались слитно, без пробелов, поэтому все "знаки препинания" это поздняя редакторская правка.
............

вот и возьмём исходный текст с вашим любимым "чтобы" без этих всяких знаков. Итого имеем два возможных варианта понимания:
1. указанные слова принадлежат римским солдатам,
2. всётаки Иоанну Богослову. (надеюсь вы не станете возражать, что такая версия понимания, ну хотя бы чисто теоритески, немного возможна?)
Итак, имеется две версии, теперь надо взять одну, предположить, что она верна и посмотреть получающиеся выводы, потом тоже самое со второй.
У версии №2 выводы вполне нормальные: Иоанн Богослов Писание знал, поэтому и неоднократно подчёркивал параллели между происходящими событиями и Писанием.
А версия №1 приводит к абсурду, т.е. к тому, чего быть не могло, а именно: к знанию римскими солдатами еврейского Писания.
Далее поясню даже не на аналогии, а на практически тождественном примере:
допустим, что параллельные прямые пересекаются, т.е. они имеют точку пересечения. Проводим вспомогательную прямую, перпендикулярную двум первым и получаем осевую симметрию, которая нам даёт ещё одну точку пересечения этих прямых. В результате мы пришли к абсурду.
Как себя ведёт в такой ситуации верующий дурак? Раз в результате логических рассуждений пришли к абсурду, то изначальное предположение ложно, а значит истинно предположение другое.
А умный атеист поступает по другому: если из предположения о пересечении параллельных прямых, (слова принадлежат римским солдатам) логически вышел нонсенс в виде двух точек пересечения у двух разных прямых (знания римскими солдатами Писания), то вывод однозначен: геометрия (Евангелие) это бред и фуфло, а Эвклид (Иоанн Богослов) обманщик и мошенник. Крррасота.
Евангелие можно было бы считать бредом, если б приводящее к абсурду предположение было единственным.

Возможен ещё вариант доказательства, но он менее точен: в Ин19:36 применены точь-в-точь те же самые слова, что и в Ин19:24. С учётом Ин19:35 совершенно ясно, что в 36 эти слова принадлежат Евангелисту. С большой степенью вероятности можно утверждать, что одна и таже фраза в разных частях рассказа принадлежит одному лицу (или одной группе лиц), соответственно есть два варианта:
1. Евангелист где ему было надо ставил свои коментарии.
2. Римские солдаты вместо исполнения своего воинского долга бродили вслед за Христом и везде постоянно вставляли слова об исполнении Писания.
2.1 Подвопросик: а кому они их говорили? Очевидно себе, т.е. римские солдаты раз за разом убеждались в том, что Христос и есть обещаный Богом Мессия. Но из их поведения эта убеждённость как-то не следует. Опять попали в противоречие. Ну так может всётаки предположение ошибочно, а не Евангелие?

[Змей Горыныч]

И если "Иешуа поясняет, что говорит он это сам", то и в Иоан.19:24 "воины поясняют, что говорят они это сами" - Итак сказали друг другу: не станем раздирать...

Почему "войны поясняют, что говорят это они сами"? Тут же написано "Итак сказали друг другу", а не "скажем друг другу". Так что это не "войны поясняют" а "автор поясняет".

А в отношении "во первых" можно согласиться, однако есть и такое мнение:

Херовое мнение. Ангел говорит о только что произнесённых собой словах "а всё сие произошло"? Не кошерно как-то. Если бы "а всё это я сказал, для того чтобы..." тогда ещё туда-сюда было бы.

Коль скоро этого сделано не было, то НИКАКИХ доказательств того, что "да сбудется" не говорили воины, в тексте нет.

Но а чисто по логике? С какого перепугу афтар стал приписывать римским солдатам подгонку событий под "писание"?

[Antediluvian]

Во-во, и вся аргументация на таком вот уровне. Главное - отнести к какому-нибудь виду, а существует он в природе или нет - да какая разница?

Ну а что же мне делать, если другие уровни вы практически не понимаете? Лучше б вы уровень жигулей разобрали.

Это гордыня, Бройлер. Смертный грех, между прочим. Какие уж там жигули...

[Змей Горыныч]

1. это просто левая отмазка, уклонение от ответа на неудобный вопрос. Что возразить нечего, но душа не лежит.

Чем он неудобный? И почему на него надо "возражать"?
В чём суть спора?

Т.е. это фактически признание правильности ответа моего, а следовательно, и вывода.

? Какого вашего вывода?

Ведь, судя по ответу, вы никогда и низачто не говорили, не писали, а, возможно, и не думали ничего плохого о, напр, Наполеоне, Чикатило, Князе Владимере, Петре Первом, Николае Втором, Гитлере со Сталиным, Суворове-Резуне, Брежневе, Горбачёве, Путине, ген. Власове, наших футболистах, Христе, Евангелистах, святых, Боге, ведь вы с ними водки тоже не пили?

Но мне известны их дела, их писания. По ним и сужу.

Особенно мне понравилась ваша версия причины: не разобрался. Это примерно тоже, если б профессор математики на полном серьёзе доказывал, что пятью пять сорок восемь.

Но почему? Это же не пятью восемь. Это серьёзнее. Вон Вопрошающий разделяет точку зрения Крывелёва. Но это же не значит, что он лжец. Просто мы с ним по разному понимаем библию. У вас верунов тоже единства нет в понимании "писания". Иначе не жарили бы друг друга на костре.

Поэтому причислять Его к нашему биологическому виду это бред.

Тогда он не человек. Или перестал быть человеком.

Ещё раз повторяю: те определения, о которых вы говорите, есть наши, а у нас понятие "человек" шире вашего, материалистического.

Т.е вы говорите "человек" а на самом деле имеете ввиду "не человек"?

[Broiler]

Чем он неудобный? И почему на него надо "возражать"?
В чём суть спора?

? Какого вашего вывода?
..........

Судя по вашим тут вопросам вы первый мой после перерыва пост не прочли. Тогда зачем же вы на него ответили?

................
Но мне известны их дела, их писания. По ним и сужу.
..........

Если вы заглянете в тему "ошибки в Евангелиях" то всё, что там есть тем или иным образом взято из сочинений Крывелева. Разумеется, что не всё придумал лично он, многое было и до него, он лишь обобщил, но тем не менее, раз все эти наезды вы знаете, то значит и с его писаниями знакомы.

...............
Но почему? Это же не пятью восемь. Это серьёзнее.
..........

С чего это вы взяли? В каждой области есть вещи для неё элементарные, поэтому, по моему личному мнению, специалист по древней Палестине, каковым является Крывелев, должен знать, что в те времена, спецом по которым он является (извините за повтор), был Ирод Филипп I, А Ирода Антипы Младшего не было, а не наоборот; что в Десятиградье жило население греческого происхождения, то бишь язычники, а Крывелев по еврейскому закону запрещает им разводить свиней; что он возмущается, когда Ирода Антипу называют царём, сам при этом его приёмную дочь называет царевной, и т.д. и т.п. и пр.пр.

.............
Вон Вопрошающий разделяет точку зрения Крывелёва. Но это же не значит, что он лжец. Просто мы с ним по разному понимаем библию.
..........

Но Вопрошающий не библеист и не профессор, ибо профессору на таком уровне спора делать нечего, а более-менее обычный атеист, ум которого с детства поражён атеистическим ядом, а в глазах осколки кривого зеркала, как у Кая, вот он и видит то, что хочет, а не то, что есть на самом деле. И хотя он мнит атеизм научным, но в путях своего разума он не следует научным методам, что я ему только что показал. Остаётся одна надежда на его сердце.

.........
У вас верунов тоже единства нет в понимании "писания". Иначе не жарили бы друг друга на костре.
..........

Ну что тут поделаешь, ваш истинный руководитель очень старался и преуспел.

.............
Тогда он не человек. Или перестал быть человеком.

Т.е вы говорите "человек" а на самом деле имеете ввиду "не человек"?

Неа, до Воскресения по вашему Христос был нормальным человеком, после стал, по Его новым свойствам, сверхчеловеком.
У нас же до того Он был человек больной, как и мы все, ибо принял повреждённую человеческую природу, а после стал нормальным, каковыми и должны были бы быть мы все, если б Адам не пал, и каковыми мы призваны быть,  и каковыми можно стать идя по предлагаемому православием пути.

[Roland]

Неа, до Воскресения по вашему Христос был нормальным человеком, после стал, по Его новым свойствам, сверхчеловеком.
У нас же до того Он был человек больной, как и мы все, ибо принял повреждённую человеческую природу, а после стал нормальным, каковыми и должны были бы быть мы все, если б Адам не пал, и каковыми мы призваны быть,  и каковыми можно стать идя по предлагаемому православием пути.

 По православной теологии как раз наоборот-Иисус совершенный Бог и совершенный человек.И родился от непорочного зачатия,а значит свободен от первородного греха.А что за путь предлагает православие?

[Змей Горыныч]

С чего это вы взяли? В каждой области есть вещи для неё элементарные, поэтому, по моему личному мнению, специалист по древней Палестине, каковым является Крывелев, должен знать, что в те времена, спецом по которым он является (извините за повтор), был Ирод Филипп I, А Ирода Антипы Младшего не было, а не наоборот; что в Десятиградье жило население греческого происхождения, то бишь язычники, а Крывелев по еврейскому закону запрещает им разводить свиней;

Я спецом не являюсь по истории древней Палестины. Поэтому Крывелёва по этим вопросам судить не могу. Кто там жил в Десятиградье, и какой там был Ирод - не знаю. Вы хотите что бы я его анафематствовал от имени атеистического бога?

что он возмущается, когда Ирода Антипу называют царём, сам при этом его приёмную дочь называет царевной, и т.д. и т.п. и пр.пр.

Ирод Антипа разве был царём? Просветите меня. Если на самом деле царём он небыл, то какого тогда собс-на хрена?

Но Вопрошающий не библеист и не профессор, ибо профессору на таком уровне спора делать нечего

Зато очень хорошо знает библию. Гораздо лучше меня.
Кураев ваш тоже не дурак, а какого-то хрена пес-дел про то, что слово "безумец" (рака) из Нового завета имеет отношение к "ракия" - свод.
Так что если профессор - это не факт, что херовину не будет изрекать. Так кто ваш Кураев? Сознательный лжец? Или сотона его моск зохавол?

Ну что тут поделаешь, ваш истинный руководитель очень старался и преуспел.

Причём тут наш руководитель? Это вы сжигали друг друга и призывали к этому. А виноваты атеисты с их руководителем? Если сотона зохавал ваш моск, причём тут атеисты? Вы сжигаете - ваш и руководитель.
Атеисты друг друга за ересь не сжигают. Коммунисты бывало. Атеисты нет.

Неа, до Воскресения по вашему Христос был нормальным человеком, после стал, по Его новым свойствам, сверхчеловеком.

Т.е сверхчеловек, это уже не человек? Христос перестал быть человеком?

У нас же до того Он был человек больной, как и мы все, ибо принял повреждённую человеческую природу, а после стал нормальным, каковыми и должны были бы быть мы все, если б Адам не пал, и каковыми мы призваны быть,  и каковыми можно стать идя по предлагаемому православием пути.

Т.е больной человек - это человек, а здоровый человек это уже не человек? Круто!
Если же "нормальный" человек есть 100% человек, то хавоть его - канибализм.

[Broiler]

По православной теологии как раз наоборот-Иисус совершенный Бог и совершенный человек.И родился от непорочного зачатия,а значит свободен от первородного греха.А что за путь предлагает православие?

Пасха, хочу вам посоветовать совет Умника, который он давал атеистам: "учите матчасть". Если б вы ему последовали, то не не стали бы приписывать православию католические догматы. Это у католиков Христос без первородного греха, что вытекает из их понимания смысла Жертвы Христовой. В свою очередь из упомянутого вами догмата непреложно следует ещё один догмат: о непорочном зачатии Девы Марии.
Ну почитайте хоть чёньть на эту тему прежде чем писать на неё.

[Roland]

Пасха, хочу вам посоветовать совет Умника, который он давал атеистам: "учите матчасть".

-буквы sh тут следует считать за Ш
-я не атеист
-Учить матчасть надо вам, как будет показано ниже

Если б вы ему последовали, то не не стали бы приписывать православию католические догматы. Это у католиков Христос без первородного греха, что вытекает из их понимания смысла Жертвы Христовой.

 Вы  безбожно спутали догматы о непорочном зачатии Иисуса Христа и о НЗДМ (непорочном зачатии девы Марии).Первый признается и ПЦ, и Костелом.Второй-только в католичестве.

Вот то,о чем я и писал:
Церковь утверждает веру, что в Лице Господа Иисуса Христа Бог соединился с человеком от самого зачатия Христа в утробе Девы Марии и что Христос, будучи совершенным человеком, есть совершенный Бог.

 православный источник

В свою очередь из упомянутого вами догмата непреложно следует ещё один догмат: о непорочном зачатии Девы Марии.

И каким же образом он следует? Вы часом это не у католиков содрали?

Грехопадение Адама (заключавшееся в ослушании воли Божией) лишило его тех сверхъестественных даров, коими Бог по благости Своей наделил его человеческое естество. Лишенный их, Адам и потомство породил лишенным этих даров; кроме того каждый человек рождается с неким изъяном в своей природе в сравнении с той совершенной природой, которая была дарована Адаму и Еве при их сотворении. Лишение сверхъестественных даров и изъян в естественной природе и составляют первородный грех каждого человека.

и т. д.

 НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ

 Как видим, продолжение славных традиций схоластики-издевательство над логикой и здравым смыслом.

Ну почитайте хоть чёньть на эту тему прежде чем писать на неё.

Да уж, хотя бы эту маленькую статейку с "азбуки веры" осильте, по совету  мудрого Умника.

[Змей Горыныч]

Пасха

         :mrgreen:     :lol:
Это же надо умудриться так прочитать!