Автор Тема: Верующие, почему вы верите?  (Прочитано 207617 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 06 Май, 2007, 15:05:27 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.
Значит, сам факт  мутагенеза, приводящего к закреплению положительного признака, Вы не отрицаете. Но то, что в "многочисленных опытах", в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции, вполне объяснимо - ведь природа экспериментирует на миллионах особей, в то время как человеку такие условия недоступны - о чем Вам и сказал Коля.

Цитата: "Владимир Иванов"
Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное.
Т.е. то, которое Вы озвучили - невозможность самозарождения жизни? И только? Мне просто интересно - огласите, пожалуйста, весь список "косвенных доказательств".

Цитата: "Владимир Иванов"
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется
Возможно самозарождение, или нет, но Коля, на мой взгляд,  Вам совершенно правильно сказал, что этим экспериментом было доказано лишь невозможность образования белка только в ЭТИХ условиях. Но теоретические пути  синтеза белка in vitro этим не ограничиваются. Если уж рассматривать этот вопрос, то во всем спектре  возможностей. Сегодня существует много гипотез, более того, и подкрепленных практикой; ученые находят все новые естественные молекулы, способные катализировать химические реакции так, что абиотический синтез белка становится не таким уж и безнадежным делом. Неужели Вы не знаете о таких? Давно известна достаточно обоснованная теория возникновениия на пирите, гипотеза РНК Мира и др... Односторонне рассмотрели Вы этот вопрос. А к выводу хотите подвести единственному - необходим сверхестественный фактор. И опять-таки спрошу - почему не ФАКТОРЫ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 06 Май, 2007, 16:23:12 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.
Отчего же? Как известно, еще фон Нейман решая задачу самовоспроизводства автоматов, математически обосновал вывод, что способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти»."

К сожалению, навряд ли у всех нас, даже вместе взятых, хватит компетентности рассмотреть этот закон применительно к белковому абиогенезу обстоятельно. Стоит однако отметить, что  такими свойствами обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные Эйгеном гиперциклами - реальный класс химических реакций, компоненты которых ведут себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладают способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Помните, я Вас спрашивал, кто (что) будет служить фактором отбора? Гиперцикл по Эйгену состоит из нескольких фаз. Первая - реакционная.  Примером его может служить Вам хорошо известный  цикл Кребса. Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые (или все) интермедиаты (промежуточные продукты реакции) сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Ну, Вы, наверное, поняли основной посыл. Оним из простейших примеров гиперцикла являтся размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке (Вы ведь медик, насколько я помню?).  Именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся.  Гиперцикл вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота-белок», то самое  решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле.
И теперь нужно посмотреть не с биохимической позиции, а с геохимической. Ведь  с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов.  Движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия Солнца. Наша планета вращается, следовательно, эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества. Здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
   Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный). циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже рассмотренная выше автокаталитическая система, реализующая механизм самоусложнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #52 : 06 Май, 2007, 16:59:33 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Владимир Иванов
Цитировать
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, ...

Хорошая идея – переложить бремя доказательства не существования бога на атеистов, но вот её реализация подкачала – в этой идее есть три крупных прокола.

Прокол первый – логический

Как Вы строите свою аргументацию:
Существует живая природа – самопроизвольное зарождение жизни невозможно – её создал «сверхъестественный создатель», сиречь бог – бог существует.
В этой цепочке всё логически безупречно, за исключением суждения -  «самопроизвольное зарождение жизни невозможно», т.к. его следует доказать. А вот доказываете Вы его некорректно.
Вы исходите из того, что существует только два возможных варианта событий
1.   Жизнь создал бог
2.   Жизнь самозародилась

... Вы не учли одного обстоятельства – не исчерпываются возможные варианты только двумя, есть и ещё. И этим вариантом является гипотеза панспермии, ...

Уловили в чём тут фишка? Жизнь, оказывается, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи.


......
Как видите, она вполне со своей задачей справилась и Вы снова, оказались в ситуации, когда перед Вами, как поётся в лагерном фольклоре:  «И вот опять передо мной параша, вышка, часовой»(с). Вам снова следует приступать к доказательству «существования Создателя». Может у Вас завалялась парочка «доказательств»? Выкладывайте, обсудим.

Прокол второй – философский

Этот прокол обусловлен тем, что Вас кто-то жестоко обманул в отношении атеистов, что они неумолимые богоборцы и любого бога «бьют с носка»(с). Уверяю Вас, это не соответствует действительности. Неужто Вы думаете, что на атеистах нет креста? Это ошибочное мнение.
........
Так что не путайте атеистов с материалистами – это материалисты пацаны строгие и сходу выписывают любому богу «десять лет без права переписка»(с).
...........
Вы же сами, как гуманист, должны признать, что боги, которые убивают ни в чём не повинных, беззащитных младенцев просто омерзительны и не имеют права на существование. «Нельзя молится богу-ироду, богородица не велит» (Пушкин).

Прокол третий – научный

Для того, что бы говорить, что абиогенез невозможен, следует иметь в наличии  ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет на подобный процесс, к примеру, такой же, как принципиальный запрет на вечный двигатель. Но, к великому сожалению для креационистов, на сегодняшний день мы имеем «наличие отсутствия»(с) подобного запрета.
..........
В том виде, как Вы его описали, он действительно невозможен, но дело в том, что воюете Вы с ветряными мельницами вчерашнего дня.

.........
БРАВО, Вопрошающий !
Это - по настоящему Вы тов. Иванова "проанализировали" !
До новых веников - точно запомнит ! ! !

А то(знаете ли) собралися здесь такие хиленькие атеисты ...
Что-то мымрят себе под нос - а эти .. налетают как коршуны ..
и клют-клют атеистов .. да всё по голове ...
а она ж(голова) у них - и так больная с рождения !!!!

Цитата: "Вопрошающий"
... Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что если мы сегодня чего-то не знаем, то это вовсе не означает, что мы не узнаем это завтра или через 100, 200, etc лет.
.....
Вот тут-то Вы и промашку сделали, ув. Вопрошающий !
Принципиальную !!!!!!!!!!
*это вовсе не означает, что мы не узнаем это завтра или через ...* -
этот пункт даже у просвещённо-закоренелых религионеров в голове НУ НИКАК НЕ умещается ! ! !
(хотя она ж(голова) у них - не настолько больная с рождения , как у атеистов .. !!!!

Особенно один тут есть СВЕРХ-просвещённо-закоренелыЙ ! ! !
Только что выдал мне(думал наверное, что он Молодец) :
Пища для размышлений

Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А Результаты КОН-КРЕТ-НЫХ Экспериментов(всё тЕех же учёных:
академиков, президентов академий, директоров научных институтов и пр.) -
однозначно показывают, что непременным условием возникновения и существования
Объекта, Процесса, Свойства и пр. - является Естесственность Причины ..
НО НЕ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТЬ !

*ВОТ вам бог .. а вот - порог*(нар.посл.).
При чем здесь эксперименты? Вы знаете причины возникновения вселенной? Человека? Нет, дорогой КВАКС, Вы можете лишь фантазировать на эту тему.  :lol:  :lol:  :lol:
Может хотите Вопрошающий ?
Попробовать Малыша - на вкус и на цвет ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #53 : 08 Май, 2007, 11:08:20 am »
Цитата: "Ivan"
Владимир, откуда взялся Бог?


Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). Если более сложен или хотя бы равен по сложности - значит сам был сотворен (ведь все  очень сложное, по утверждению Владимира, было сотворено).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #54 : 08 Май, 2007, 11:47:51 am »
Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "Ivan"
Владимир, откуда взялся Бог?

Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #55 : 10 Май, 2007, 10:20:38 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "Ivan"
Владимир, откуда взялся Бог?

Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.


А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 11 Май, 2007, 11:25:19 am »
Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Владислав Антипов"
.., получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.

А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !

(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 11 Май, 2007, 12:47:47 pm »
Был очень занят, поэтому задержался с ответом.

Часть 1.

___________________________________________________

Цитата: "dargo"
Цитата: "Владимир Иванов"
Цитата: "dargo"
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.

А пересказать, что там сказано – слабо?

Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.

Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.

Вы – верующий?!!! Я не знал…

Прошу простить меня за предыдущее атакующее  высказывание. Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар. Я думал, что Вы – атеист, не можете возразить на мои доводы и отсылаете меня дискутировать с учебниками.

Эта ситуация напоминает кадр из фильма «Освобождение». Едет колонна наших танков. Въезжает на мост. А навстречу вдалеке – другая колонна танков показалась. Немцы! Наш командир: «Боевая тревога!!!» Люки захлопнулись. Снаряды - в стволы. Та колонна тоже сходу развернулась в боевой порядок. И тут командир видит, что это… - СВОИ! «Не стр-р-е-е-еля-я-ять!!!!» Колонны соединились, солдаты поспрыгивали с брони, объятья, рукопожатия, и всё такое прочее. Командир первой колонны говорит командиру второй: «Вы бы знак какой дали, что свои. А то бы сейчас «приласкали» друг друга».

Вот так и у нас с Вами получилось.

Хотя, мне следовало обратить внимание, что Вы написали «Бог» и «Его» с большой буквы. Но сейчас и атеисты, бывает, так пишут, этого грамматика требует. Даже Дулуман в некоторых статьях писал Бог с большой буквы. Я сам привык писать так, поэтому этого не замечаю. Точно так же, как тот командир не разглядел, что вторая колонна – тоже «тридцатьчетвёрки».

Как говорится, a la guerre comme a la guerre – на войне как на войне. Но всё равно, простите.

(Атеистам: Нечего зубоскалить!!!)

Теперь вернёмся к Вашему высказыванию. «Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики».

В контексте верующего, я его дополню. Как пишут американские креационисты (иногда американцы умные вещи говорят), Всевышний не совершает чудес там, где нужный Ему эффект может быть достигнут посредством естественных процессов. Так, жизнедеятельность живого существа осуществляется по естественным физическим законам, иначе каждая секунда его жизнедеятельности потребовала бы от Всевышнего совершения бесконечного числа чудес. Но Он пошёл по рациональному пути, и отдал поддержание Вселенной на откуп физическим законам. Он запустил Вселенную, как часовщик – часы, и она живёт по законам, описанным в учебниках физики.

P.S. Что означает «жан дерхьаб»?


___________________________________________________

Цитата: "Atmel"
Что же Вы, В.Иванов, отождествляете бога с шоколадным петухом? Почему не с шоколадным зайцем?

Атмел, не передёргивайте, это нечестно. Я привёл шоколадного петуха в цитате атеиста Тревогина, которого тот, в свою очередь, привёл как логический пример веры без достаточных оснований. С чего Вы взяли, что я отождествляю Бога с шоколадным петухом?

Цитата: "Atmel"
А с какой стати Вы считаете существование бога доказанным? Я пока лишь видел доводы против самозарождения жизни.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.


Цитата: "Atmel"
А с чего это Вы, дорогой В.Иванов, ограничиваете количество богов? Весь наш мир есть взаимодействие полярных сил, а откуда взялось взаимодействие, если принять за действующий фактор единственную силу?

Цитата: "Atmel"
На мой взгляд, монотеизм очень плохо описывает реальность.

Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил. Как говорили древние греки, есть две силы: теос  - созидающее божественное начало и хаос - материя, которая согласно второму закону термодинамики, несмотря на отдельные возникновения упорядоченности и низкоэнтропийных энергий, имеет своим магистральным вектором деградацию в сторону максимального хаоса и тупиков равновесия.

В христианстве это взаимодействие полярных сил отображено взаимодействием животворящего духа и мёртвой косной материи.


Цитата: "Atmel"
Гораздо более оправданной концепцией является зороастрийская. Согласно ей в мире действуют две персонифицированные силы. Одну из них представляет группа богов во главе с Ахура-Маздой(греч. Ормузд). Это группа "положительных", созидательных богов, пребывающих в непроявленном Зурване. Вторую возглавляет злобный тип, более известный под греческой кличкой Ариман. Именно он и явился прообразом сатаны в иудаизме времен возвращения их вавилонского плена.

Это, в принципе, отголосок той же идеи двух сил.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Владимир Иванов"
Цитата: "Коля"
Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться.

И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя, и в результате естественного отбора будут становится всё более и более устойчивыми.

А кто (что) будет производить этот "естественный отбор"?

Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает. Вот пример. Представим, что эти молекулы РНК плавают в растворе, воспроизводят себя, мутируют под действием химических факторов. В результате мутаций образуются их разные варианты. И среди них случайно образовалась такая РНК, которая реплицируется быстрее других. Она будет подхвачена отбором, и все молекулы РНК в растворе станут такими. Но разве отбор её создал? Нет. Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.

___________________________________________________

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.

Так из какого вида материи состоит бог, и чем эта материя регистрируется?

Вопрос не по существу. Вы считаете, что если неизвестно, из какого вида материи состоит Бог, то, значит, и Бога нет? Это высказывание – неверное. Если про что-то неизвестно, из чего оно состоит, то это не значит, что этого нет. Например, неизвестно, из чего состоят электроны. Но из этого не следует, что электронов нет.

Вообще, опровержение таким вопросом не имеет смысла. Даже в материальном мире неизбежно остаются области неизвестного, но это не значит, что наличие неизвестного позволяет опровергать установленное. Из Вашего подхода получается, что можно всю физику опровергнуть (пример с электронами). А если выяснится, из чего состоят электроны (из каких-нибудь, например электронных кварков, или как они там будут называться),  возникнет вопрос: из чего состоят эти кварки, и т.д.

Контраргумент разбит.


Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
...Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?

Так кто тот гений, который учёл все-все-все факторы и подсчитал вами подразумеваемую вероятность?

Чтобы это сделать, не нужно быть гением. Делается подсчет на основе хорошо известной теории вероятности (которую сторонники абиогенеза безуспешно пытаются опровергнуть, так как она неудобна для их построений).

Вы сами можете легко подсчитать вероятность образования одного белка из 50 аминокислот (это еще короткий белок, многие белки в организмах, в т.ч. одноклеточных, в 2 и более раза длиннее). А, рассчитав цифру, примите во внимание тот факт, что событие с вероятностью меньше 10^–50 является невозможным.

И сделайте соответствующий мировоззренческий вывод.


Цитата: "илья в с"
Опять любимые приёмчики (забалтывание).

Ага, как не можете опровергнуть мои доводы, так обвиняете меня в «забалтывании»! Это - хорошо известный приёмчик из области низкопробной демагогии. Когда не можем опровергнуть – так заявляем, что оппонент «забалтывает» – и опровергать ничего не надо. Но это - смешно.

Этим Вы лишь показываете свою полемическую несостоятельность. Лучше признайтесь сразу, что Вам меня не опровергнуть, и что Бог есть. Это будет честнее.


Цитата: "илья в с"
Жизнь - не есть строгое понятие, и потому её невозможно назвать проявлением чего-либо.

Это – тоже, простите, чисто демагогический приём – «опровержение» конкретного аргумента общим и отвлечённым рассуждением.

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».

Забалтывание. Вам привели отличный пример аналогичный вашему методу рассуждения. Я обычно привожу другой такой же: люди никогда не были на марсе, и значит они никогда там не будут. Да-да, именно на это похожи ваши рассуждения.

Вы либо не поняли суть дела, либо передёргиваете. Аналогия с Марсом не имеет отношения к синтезу биополимеров. Утверждение, что люди будут на Марсе, имеет достаточные основания: известно, как они могут туда попасть, мешают только экономические сложности. А вот утверждение, что людей можно передавать по телеграфу, достаточных оснований не имеет. И оно ложно именно поэтому, а вовсе не потому что «этого не делалось, значит, и не будет делаться».

Контраргумент разбит.


Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».

Чушь. Это вы прячетесь в "незнаю": не знаю как появился человек, значит его сотворил некий бог, и нечего больше об этом думать, и так всё ясно.

Прятаться в «не знаю» – именно ваш, атеистический подход. Именно вы прячетесь в «не знаю» от очевидного, от логики, от доказательств. Помните, что я писал в прошлом послании про человека, который не хочет верить в электроны? Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». Но это - не ответ.

Повторю свои рассуждения.

Мы верующие, считаем существование Бога доказанным а том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.


Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны.

Да ну! А найти этого самого создателя?

Вопрос не по существу аргумента, на который он задаётся. Но отвечу. Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.

Ах, вот оно что: для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное, чего до этого никогда не видели!!! Помимо того, потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца... Вы откровенно лжёте!

Поскольку Вы не смогли опровергнуть моё послание, то Вы начали прибегать к чисто жульническим приёмам. А именно: Вы переврали моё высказывание, а потом перевранное Вами начали опровергать.

Чтобы вывести Вас на чистую воду, повторю своё высказывание полностью.


Цитировать
Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнение к зрению, слуху, размножению и т.п. Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.

Где здесь говорится, что для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное? А что касается, «чего до этого никогда не видели», то это действительно, до этого никогда не видели, иначе бы это было описано. Где Вы усмотрели здесь ложь? А то, что «потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца» - это передёргивание. Ничего не нужно будет доказывать, если будет установлено, что это возникло в результате мутаций.

Неудивительно, что Вы написали: «Вы откровенно лжёте!». Хорошо известно, кто кричит громче всех «Держи вора!!!»


Цитата: "илья в с"
Вы не задали в начале достаточное определение понятия "бог" - значит вы доказываете то, не знаете что.

Определение Бога я несколько раз упомянул в своем первом послании. И повторил во втором.

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
Цитата: "илья в с"
А что такое бог?

Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.

Общие слова это, и только! Что такое природа, что такое разумный, что такое внешний по отношению к? Это всё не строгие понятия и оперировать ими в доказательствах никак нельзя.

Природа  - это материальный мир, состоящий из материи и полей. Тот, который изучается физикой (название «физика» – от слова «природа»). «Внешний по отношению к природе» означает надприродный, не относящийся к природе и не являющийся её частью. Эти определения строгие, и ими можно оперировать в доказательствах. А «Разумный» - способный мыслить, видеть причинно-следственные связи, а также и сознательно что-то делать, осознавая всё, что он делает.

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
Цитата: "илья в с"
На основе каких таких наблюдений задано это понятие?

Вы читали в моём первом послании.

Нету там! Напишите через запятую, какими приборами вы обнаружили это новое явление.

Это ещё один нечестный приём – демонстративно игнорировать написанные аргументы, а потом заявлять: «Нету там!». В своем первом послании я чётко изложил обоснование понятия Бог. В этом послании, выше, я его кратко повторил.

Цитата: "илья в с"
Цитата: "Владимир Иванов"
Цитата: "илья в с"
И определены его свойства?

Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.

Э, нет, батенька! Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.

Ничего подобного. Между суждениями «невозможно определить свойства объекта» и «невозможно определить наличие объекта» нет никакой причинно-следственной связи. Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.

Цитата: "илья в с"
Вот поэтому и задайте своё определение.

Я его выше привёл.

Цитата: "илья в с"
Всё, надоело ваше заговаривание зубов!!! Дальше вашу ерунду не буду разбирать.

Ага-а! Чувствуете, значит, что мои доводы Вам не одолеть и Вам придётся признавать Бога! Вот и сбежали, выругавшись и громко хлопнув дверью.

Это означает признание полного полемического поражения. :)

(Аплодисменты)

P.S.

От спора Вы можете убежать.
А от того факта, что Вам предъявлено доказательство существования Бога, вам никуда не деться. :)


___________________________________________________

Цитата: "Инкогнито"
Зарождение жизни на других планетах менее вероятно, чем на нашей. Так что я не рассматриваю гипотезу возникновения жизни на земле - с других планет.

ВЫ лично не рассматриваете. Но у этой гипотезы, как я писал, есть немало сторонников. Так что приходится и её опровергать.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Любой строгий логический вывод, как установленный факт, самодостаточен без привлечения каких-то гипотетических «других экспериментов», само упоминание о которых – демагогия.

Естественно! Только возникновение жизни - часть заслуг вашего божества. Поэтому привлечение "других экспериментов" и играет смысл в опровержении.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Причём здесь какие-то «другие эксперименты»?

А это самая главная часть. Ведь вы доказываете существование бога? Так же вы считаете что он воздействует на действительность. Не так ли? Но ведь он кроме идеи "возникновения жизни", больше нигде себя не проявляет.

Ну и что, что Он «больше нигде себя не проявляет»? Это ни о чем не говорит. Объект может проявлять себя только в какой-то одной сфере и не проявлять в других. Но из этого никаким образом не следует, что этого объекта нет.

Я об этом Вам уже говорил. В предыдущем возражении я Вам писал:


Цитировать
Какая-либо научно открытая сущность может проявлять себя только в какой-то одной области и не проявлять себя в других областях. Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной.

Цитировать
Когда, например, была открыта планета Плутон, существование которой было выведено на основании гравитационных расчетов, она тоже не проявляла себя в каких-то «других экспериментах».

А Вы это проигнорировали, и продолжаете упорно повторять опровергнутое. Это нечестно – игнорировать написанные аргументы.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной

Верно. Таким образом мы придем не к теизму, а к Деизму... Бог создал жизнь и испарился. Это следует из ваших суждений.

А это уже другой вопрос. Так Вы признаёте, что Бог есть? Тогда будем говорить о Его интерпретациях (теизме, деизме и т.п.)

Цитата: "Инкогнито"
Сотворение сверхразумом является самой простой гипотезой.

Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.

Цитата: "Инкогнито"
Вот только вовлечение в научную теорию сверхъестественных существ - лишнее.

А на каком, позвольте, достаточном основании Вы утверждаете, что вовлечение в научную теорию сверхъестественных существ – лишнее? Из этого тезиса Вы строите свои рассуждения. А выстраивать рассуждения из тезиса, висящего в воздухе, нельзя. Это – то же самое, что строить дом без фундамента: чем больше настроишь – тем быстрее рухнет.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Так что Ваш контраргумент с бритвой Оккама разворачивается на 180° и оборачивается против Вас.

Против меня-то он точно не оборачивается.

Расставим приоритеты.
1) Создание сверхразумом (необъясняемый вариант).
2) Жизнь зародилась сама.
3) Жизнь зародилась сама, но на землю прилетела с другой планеты.

Наука "официально" рассматривает второй вариант как основную теорию (гипотезу, если угодно). Если привлекать самую простую гипотезу сверхразума, то любое событие при попытке научного объяснения будет резаться Бритвой Оккама. Не так ли? Но как видим этого не происходит. Либо Оккам ошибся, либо гипотеза сверхразума действительно самая простая.

Вы перевернули бритву Оккама с ног на голову. Если мы признаем сотворение жизни сверхразумом как официальное объяснение, то бритва Оккама будет обязывать нас рассматривать ВСЕ более простые варианты и искать более простой ответ. Точно также как сила тяжести обязывает тела, находящиеся на высоте, стремиться вниз и заставляет их падать, если опора исчезает. Если будет найдено более простое объяснение, чем официально признанное сложное, то сложное объяснение в соответствии с бритвой Оккама тут же будет отброшено и заменено простым.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».

Ага, вот я стал страусом. А почему это не политика "спрятаться от поиска к богу"?

Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».

Цитата: "Инкогнито"
Покажите мне бога. Только сначала определитесь что это такое. Я не упертый. Мне много доказательств не надо.

Определение Бога я дал. А на вопрос «Покажите мне Бога» я спрошу: «Вы верите в существование электронов»? Вы скажете, «Да». А Вы видели хоть один из них? По Вашей логике, Вы не должны верить, что они существуют. Будьте последовательным.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Предвзятый и идеологически зашоренный человек, сколько ему доказательств не предъявляй, всё равно будет твердить: «Этот вывод необоснован ». Особенно, когда задевается мировоззрение.

Может, хватит оскорблений?

Эта фраза не является оскорбительной. Но если Вы находите её обидной, то простите.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет.

Главную роль играет не аналогия. Я всего лишь пояснил свою мысль. Пока что только рождаются новые и новые гипотезы сверхразума. Пока что все только "незнание" и означали. Опять история?

Да, это именно «история» (т.е. аналогия с «историческими прецедентами»). Она, как я показал в предыдущем послании, никакой доказательной силы не имеет.

И у Вас опять вышел порочный круг. Распишем его.

Атеист: Гипотеза Бога раньше означала незнание, и поэтому означает незнание.
Верующий: Уже не означает. Потому что доказано, что Бог создал живую природу.
Атеист:Нет Бог – это не объяснение происхождения жизни.
Верующий: Почему это?
Атеист:Потому что гипотеза Бога означает незнание.


Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Сначала априори ставим знак равенства между «научный» и «атеистический», а затем из этого выстраиваем выводы.

О, да. Пока что наука всегда была "атеистической" в плане "не привлекать сверхсущностей". Пока она такой и остается. "Опытом" здесь является вся деятельность науки - она "атеистична", никакого априори тут нет.

Да, она БЫЛА атеистической. Но только была. Пока не получила доказательство существования Бога.

А у Вас опять вышел порочный круг.

Атеист: Наука никогда признает Бога, потому что она исключительно атеистична!
Верующий: Нет, уже не атеистична, поскольку доказано, что жизнь создана Богом.
Атеист: Нет, Бог не создавал никакую жизнь, и наука Его не признает.
Верующий: Почему это?
Атеист: Потому что наука исключительно атеистична.


Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Итак, контраргумент разбит.

Ан, нет. Если бы мне определили понятие Сатурна, то дело одно. А понятие бога вы мне не определяете.

Я Вам определил понятие Бога. Оно 2 раза прозвучало в первом послании, во втором и я его повторил здесь. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. «Внешний по отношению к природе» означает надприродный, не относящийся к природе и не являющийся её частью.

Но дело не в этом. Для Вас разница между Богом и Сатурном вовсе не в определении. А в личных причинах не принимать Бога. Сатурн же у Вас никаких личных причин для неприятия не имеет, потому Вы его и принимаете.

Но наука и логика не считаются с чувствами.

А теперь вропрос-нокаут. Теперь, когда я Вам определил понятие Бог, Вы Его принимаете?


Цитата: "Инкогнито"
Если вы скажете, что он обитает в "другом мире", то вам придется доказывать, как он действует на мир материальный.

С готовностью. Он создал живую природу. Мы считаем так потому (повторюсь), что жизнь, будучи объектом алгоритмической сложности, может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Цитата: "Инкогнито"
Цитата: "Владимир Иванов"
Для веры в Бога обязательно нужны доказательства, ибо невозможно верить во что-либо, даже в Бога, без достаточных оснований.

Ложь! Предметы веры после доказательства существования или несуществования перестают быть предметами веры! Они становятся предметами ЗНАНИЯ. Допустим есть теория, которая полностью не доказана, но имеет некоторые стороны, она была кем –то предложена. Мы можем ее принимать или не принимать (веритьне верить). Но если ее докажут или опровергнут, то мы будем это ЗНАТЬ. Если найдется одно доказательство существования конкретного бога – то это будет знание. А вот если же мы просто скажем, что бог – это существо, обладает свойствами такими и такими, то это будет являться предметом веры.

А это уже – чистая схоластика. И попытка придраться к мелочи, будучи не в состоянии опровергнуть главное.

Но в этом высказывании есть рациональное зерно.

Взаимоотношения между верой и знанием не такие простые, как Вы хотите показать.

Об этом хорошо сказал атеист П.А. Тревогин.


Цитировать
Что такое вера и знание – для индивидуума и для человечества?

Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.

Вера – принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.

Знание – принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.

Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) – наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.

Но главное – это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород – я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске – там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит – так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.

Но в конце концов я – всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:

Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.

Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука – это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений – конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как это ни прискорбно – всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5 * 6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И вера превращается в знание.

Но вся беда в том, что для индивида есть предел. Непосредственно я могу убедиться в справедливости закона Ома и еще нескольких столь же простых законов природы. Но я не в состоянии повторить весь путь, который прошло человечество в познании научной истины. Я не в состоянии проверить двойную спиральную структуру молекулы ДНК и многие другие столь же сложные вещи (скажем, законы квантовой механики). Препятствий тут может быть три (в различных комбинациях):

1. нехватка времени;

2. нехватка денег и

3. нехватка мозговых извилин.

Но это мои личные проблемы, моя личная трагедия! В конце концов ведь это препятствие чисто техническое. Я знаю, что если уж очень захочу (и если не отброшу коньки преждевременно), то напрягусь как следует, заработаю кучу денег на покупку электронного микроскопа и прочей аппаратуры, прочитаю соответствующую литературу (полазаю по библиотекам и Интернету), постараюсь поумнеть и повторю-таки опыты Уотсона и Крика (а для квантовой механики – опыты по рассеянию электронов, пропущенных через две щели и т.д.)!!! И кто тогда посмеет сказать, что я просто слепо верю?!

Так вот в чем корень вопроса: в потенциальной возможности проверки научных сведений любым конкретным индивидом. И мы теперь уточним понятие знания (даже применительно к индивиду!) следующим образом:

Знанием в широком смысле слова можно считать принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), которое, хотя и не проверено индивидом, но, во-первых, получено из достаточно надежного источника, а во-вторых, потенциально может быть им проверено (отбросив чисто технические трудности).

Конечно, первое условие (надежность источника) довольно субъективно, и мы о нем поговорим позже.

Но существенно то, что, говоря о научных истинах, мы можем теперь на полном основании называть их не «верой», а «знанием», хотя и с оговоркой: в широком смысле слова.

Но я здесь добавлю один момент. Знание и вера (в значении знание) являются синонимами. Достаточно вспомнить, сколько раз Вы в бытовых разговорах и использовали глагол «верю», а сколько раз – глагол «знаю» в отношении каких-либо доказанных фактов. А надо учитывать не только формальное лексическое значение слова, но и его употребление (юзус) в языке.

Цитата: "Инкогнито"
Если найдется одно доказательство существования конкретного бога – то это будет знание.


Вот доказательство – нашлось. А Вы упорно не желаете его принимать из-за чисто психологических причин.

Контраргументы опровергнуты.


___________________________________________________

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 11 Май, 2007, 12:56:15 pm »
Часть 2.
___________________________________________________

Цитата: "farmazon"
О! Наверное, Вас уже следует поздравить с изобретением "камеры Вильсона" для бога?

Совершенно верно. Живая природа – это действительно «камера Вильсона» для Бога.

Но с «поздравить с изобретением» я не согласен. Я не изобрёл её, а только сформулировал в этом споре.


___________________________________________________

Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Я задам то же вопрос, что и выше.

На мой взгляд, это моё же предположение ("Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"), но высказанное другими словами.

Нет, это было бы не «упёртое» утверждение, что «Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!», а вопрос о том, действительно ли этот эксперимент моделирует абиогенез?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Но тогда я задал бы вопрос: в каких условиях это было осуществлено? Если это будет сделано в лаборатории с оборудованием за 100 000 $ под грант в 2 000 000 $ и с целой командой докторов химических и биологических наук, то тогда мы вправе спросить, на каком достаточном основании атеисты считают, что это может осуществиться в природе?

Хотя бы на том, что природа имела в своём распоряжении сотни миллионов лет как минимум для этого, и гораздо большую лабораторию с гораздо большим разнообразием реагентов и катализаторов. Что перед этим грант на пару миллионов зелёных бумажек да оборудование за жалкую сотню тысяч, да исследование, рассчитанное всего-то на два-три года (а хоть и двадцать-тридцать лет)?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Вот если Вы проведёте такой эксперимент, который моделирует абиотические условия и в котором образуется нормальный белок, – тогда другое дело.

В лаборатории, по размеру сравнимой с планетой, и в течении хотя бы пары миллионов лет. Конечно, я не могу знать, что из этого выйдет; но честно признаю, что лишь верю в то, что при такой постановке работы мы чего-нибудь, да добьёмся...

Это – давно известный атеистический аргумент, который западные креационисты называют аргумент «given enough time, given enough place». Суть этого аргумента в том, что образование жизни в принципе невозможно, но при условии достаточно большого времени и бесконечно большого поля для событий может произойти всё, что угодно, в том числе и то, что мы считаем невозможным.

Этот аргумент нами давно и успешно опровергнут.

Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?

Вспомним детскую сказку Чуковского.

Горе, горе, крокодил
Солнце в небе проглотил.


Может ли быть такое, чтобы из Луны вырос огромный крокодил и проглотил Солнце? Вы скажете, такого не может быть? Нет, может! По логике Вашего аргумента получается, что если есть достаточно большое время и достаточно большое место, то может быть всё что угодно, в т.ч. и может образоваться крокодил, который слопает Солнце.

Или, помните стихотворение того же Чуковского «Чудо-дерево»?

Как у наших-то ворот
Чудо-дерево растёт


а на нём – сапоги, тапки и прочая обувная продукция.

Может ли быть такое? Скажете, не может быть? Нет, может! По логике этого аргумента, если «природа имеет в своём распоряжении сотни миллионов лет как минимум для этого, и гораздо большую лабораторию», то не то что дерево с сапогами, дерево с телевизорами вырастет.

Вообще, аргумент «given enough time», придуманный западными атеистами - это очередная и безуспешная попытка обойти закон достаточных оснований.

И для крокодила-солнцееда, и для чудо-дерева, и для абиогенеза «достаточные основания» одинаковы: равны нулю. А если вы, атеисты, считаете, что для абиогенеза оснований всё же побольше, приведите эти основания. Но не аргумент «given enough time».

Контраргумент разбит.


Цитата: "Коля"
Не понял: абиотические условия были осуществлены только в эксперименте Фокса? Других абиотических условий не бывает? И потом — ссылка на этот эксперимент тоже должна бы считаться абсурдной — ведь и смесь неразбавленных аминокислот в природе, вроде бы, тоже не встречается?

Встречается. В окружающем мире полно веществ биогенного происхождения в т.ч. и аминокислоты. И в абиотических условиях они могут образовываться, например, при атмосферных разрядах. Их находили и в метеоритах. А эксперимент Фокса показал, что произойдёт при простом соединении аминокислот, точно также как и в неживой природе.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Скажите, Коля, Вы верите в телепатию?

Отвечаю на весь абзац: я считаю, что явление телепатии не установлено с какой-либо достоверностью — не могу сказать, что "верю" или что "не признаю". Поднимать на смех противника я не буду (стараюсь избегать так себя вести, хотя порой и соблазнительно...). Просто буду задавать вопросы и выяснять, насколько это является обоснованием телепатии.

Вот видите, Вы будете выяснять обоснование. Это я и хотел от Вас услышать. Сама постановка вопроса говорит о том, что если Вы не получите обоснования, Вы нее будете её признавать. И это – естественно для любого здравомыслящего человека.

Следовательно, Вы также не должны признавать и возможность абиогенеза, так как выяснение обоснования этого тезиса даёт отрицательный результат.


Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
А тот расклад, который логически справедлив, и который Вы признаёте для того, что Вам выгодно (телепатии нет), Вы также обязаны признавать и для того, что Вам невыгодно (абиотический синтез биополимеров невозможен).

Я бы о себе сказал немного по-другому: телепатия не установлена; сказать, что её нет, я не могу. Но даже если смогу, вряд ли можно будет оправдано утверждать, что она невозможна в принципе — нигде, никогда и ни в каких условиях. Вопрос в систематических научных свидетельствах. Примерно то же можно сказать про абиогенез: у нас есть жизнь (это сомнению практически не подлежит), появившаяся, возможно, в результате абиогенеза (здесь можно сомневаться), либо в результате "творения", которое может быть: сознательным или несознательным, однократным или многократным и т.п. Жизнь мы наблюдаем; ни творения, ни абиогенеза что-то не заметно. Если же мы своими руками создадим жизнь в пробирке, то проблемы это не решит: пожалуй, будут равные основания назвать это "творением" или "абиогенезом", кому что больше нравится.

У нас есть жизнь (это сомнению практически не подлежит). Мы можем предположить, что она возникла в результате абиогенеза. Строить предположения логикой не запрещено. Но если предположение не имеет достаточных оснований, мы не имеем права считать это предположение отвечающими реальности. Напротив, предположение о том, что жизнь создана сверхъестественным разумом, имеет достаточные основания и поэтому перестаёт быть предположением, и становится фактом. А эти достаточные основания, чтобы не заставлять Вас подниматься назад, я повторю.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.


А каким было творение: однократным или многократным и т.п., - непринципиально.


Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Причём здесь Герц и радиоволны? Мы говорим не о Герце и о радиоволнах, а об абиотическом синтезе белков и НК.

Не радиоволны, а утверждения, даже ведущих специалистов, о невозможности осуществления чего-либо. Герц говорил, что для радиопередачи понадобятся отражатели размером с континент. Как видите, не понадобились.  

Вы снова прибегаете к аналогии с историческими прецедентами, хотя я Вам в предыдущем послании доказал Вам таких аналогий.

Повторюсь.


Цитировать
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет. Например, Петрова обвинили в воровстве, но доказали, что это не так, и реабилитировали. А когда Сидорова поймали на воровстве, он заявляет: «Вот, раньше Петрова в том же обвиняли, но потом обвинение сняли. Снимайте и с меня!» Но это – не ответ. То же самое – во всех областях жизни. Астрология – это лженаука.  Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?

Цитировать
На самом деле, аналогия с историческими прецедентами ровным счётом ни о чём не говорит, и абсолютно никакой доказательной силы не имеет. Вам когда-либо приходилось спорить с астрологами? Знаете, чем они доказывают «истинность» своей лженауки? Они говорят: «Вы считаете астрологию лженаукой. Но кибернетику тоже раньше считали лженаукой. А теперь она признана. Так что признавайте астрологию как науку».

Дальнейшие слова, я думаю, излишни.

А Вы моё возражение проигнорировали, и продолжаете давить на «исторические прецеденты».

В начале спора я так и предполагал, что на каком-то этапе атеисты начнут упорно повторять опровергнутые доводы. Но не думал, что это начнётся так быстро.


Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя...

...разрушаться, изменяться, а поскольку в растворе намешано, кроме нуклеотидов и сахаров ещё бог знает сколько всего, то и вступать во взаимодействия с другими веществами, причём "удачные" в плане "выживания" (в кавычках, потому что жизнью в бытовом понимании это явление назвать трудно) будут закрепляться. Собственно, удачность выживания как объективная "оценка" происходящих материальных процессов и ведёт к возникновению информации. "Оценка" тоже в кавычках, конечно: потому что не "увидел Бог, что это хорошо", а "данный цикл остаётся ("выживает"), потому что нарастает быстрее, чем разрушается".

Эта информация, которая возникнет, ограничится только информацией о самой молекуле РНК. И не более.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Да, именно так. При этом, если бы не было заранее заготовленного текста, созданного разумом, то буквы перебирались до бесконечности, и если что-то и получалось бы в отборе, так только абракадабра.

Абракадабра — понятие субъективное. Но мысль интересная. Сначала получаем датчиком случайных чисел текст-абракадабру, а потом заставляем ЭВМ создать полуслучайным перебором точно такой же "текст". Это если Вам мешает тот факт, что текст, который требовалось получить, имел смысл для экспериментаторов.  

Этот факт принципиально мешает. Ибо нам нужно получить то, что имеет смысл в самом себе, а не приписанный экспериментатором. Текст имеет такой смысл, а полученная абракадабра не имеет.

Цитата: "Коля"
Вам не попадался рассказик Борхеса "Вавилонская библиотека"?

Интересный рассказ.

Описанное в нём чем-то напоминает поиски атеистами механизма абиогенеза.


Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Напомню, что нам нужно получить не «абы что», а осмысленную информацию. А получится ли она здесь?

Получится. И "информация", и "смысл" появляются вместе с оценкой, в случае с жизнью (или преджизнью) — большей устойчивостью какого-либо циклического, самовоспроизводящегося, процесса (см. выше). Хотя оценивать некому. И получается, что для Партии (которой нет) важен конечный результат (который есть, и ведь действительно важен).

Информация об устойчивой (или быстрее всех реплицирующейся) молекуле - это не та информация, самовозникновение которой могло бы говорить о самозарождении жизни. Нам нужна информация об алгоритме в системе: такая-то часть системы имеет такое-то назначение, а такая-то – такое-то, и каждая часть системы по отдельности выполняет свою часть общей работы, и все они вместе во взаимодействии обеспечивают выполнение назначения всей системы. А вот такая-то информация и не возникает.

Цитата: "Коля"
...поговорим о собственно буквах. Во-первых, насколько я знаю, обычно иероглифы превращаются в буквы, а не наоборот (но это детали). Далее: иероглифы упрощаются, их значения изменяются, и в итоге мы имеем финикийский алфавит, который Вы без специальной подготовки читать не сможете (я тоже), но и, скажем, древние египтяне (или чьи там иероглифы легли в основу этого алфавита) — тоже. Затем его заимствуют разные народы таким, как он есть; его начертание меняется, становится со временем каракулями для финикийцев, но осмысленным для греков (например). И через несколько веков финикийцы, увидев греческий, вряд ли догадаются, что это разновидность их собственного письма. Кириллица, армянское и грузинское письмо — всё из одного источника. Так что начертания букв тоже мутируют. Скажем, старославянский текст без специальной подготовки тоже читать трудно, а то и невозможно (но если его Вам напишут современной кириллицей, то Вы, скорее всего, поймёте хотя бы о чём в нём речь, а может — и текст в целом, хоть и без деталей).

Но эти мутации букв контролируются разумом. А нам нужно получить строгие иероглифы (или другие символы) в результате неконтролируемых изменений формы букв.

Цитата: "Коля"
А уж рукописные-то почерки! Такие каракули бывают... иногда сам автор через неделю не сразу разберёт, что написал.

А это – типичный пример того, к чему приводит мутация букв, не контролируемая разумом.

Цитата: "Коля"
И я не считаю, что греки, заимствуя финикийский алфавит, подумали: "А давайте-ка мы изменим начертания букв, чтобы получился греческий алфавит!" Эти процессы идут без предварительного плана, можно сказать — случайно, и уж во всяком случае — непредсказуемо.

Непредсказуемо. Но – разумоконтролируемо.

Возражение опровергнуто.


___________________________________________________

Цитата: "Ivan"
Цитата: "Владимир Иванов"
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.

Причем здесь электрон? Кто создал создателя?

Кто создал Создателя - неизвестно. И здесь повторюсь: точно также наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это нисколько не мешает ни электронам существовать, ни нам знать, что они существуют.

___________________________________________________

Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "Владимир Иванов"
А вообще, слова об «явно избыточной сложности» - это из области «На фига ты купил огнетушитель». Вопрос для простого обывателя вроде бы резонный, но когда запалится проводка, этот огнетушитель как элемент «явно избыточной сложности» будет восприниматься иначе.

Возражение разбито.

Так уж и разбито!? Спешка, Владимир, нужна при ловле блох, ну да Вы и без меня это знаете...

Вы похоже недооцениваете серьёзность возражения. Если некая биологическая система имеет избыточность, значит наличествуют дублирующие системы, а если понадобились дублирующие системы, значит биологическая система несовершенна. Но мыслимое ли дело чтобы Бог создавал, что-то несовершенное!?

Если что-то имеет дублирующие системы,  о это не значит, что это что-то несовершенно. А наоборот, это говорит о том, что данная система совершенна или, по крайней мере, разумно спланирована. Вы читали книгу «Терминатор», часть 2. Вот рядовая фраза, которой описано состояние терминатора, когда Т-1000 его сбил с ног, а ему надо было подняться и вступить в бой: «Задействованы резервные источники питания», «Энергия пущена по альтернативным каналам», «Команда направлена через резервные цепи». Вот – эта избыточная сложность в действии. Идеально совершенная подводная лодка должна иметь все системы жизнеобеспечения продублированными. Ведь ей предстоит получать повреждающее воздействие от внешней среды.

Возражение разбито.


___________________________________________________

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Владимир Иванов"
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

Хорошая идея – переложить бремя доказательства не существования бога на атеистов, но вот её реализация подкачала – в этой идее есть три крупных прокола.

Ну и какие же?

(Я распишу Ваш постинг в виде диалога. Так будет удобней читателям.)


Цитата: "Вопрошающий"
Прокол первый – логический

Как Вы строите свою аргументацию:

Существует живая природа – самопроизвольное зарождение жизни невозможно – её создал «сверхъестественный создатель», сиречь бог – бог существует.

В этой цепочке всё логически безупречно, за исключением суждения - «самопроизвольное зарождение жизни невозможно», т.к. его следует доказать. А вот доказываете Вы его некорректно.

Вы исходите из того, что существует только два возможных варианта событий

1. Жизнь создал бог

2. Жизнь самозародилась

Да, это так.

Цитата: "Вопрошающий"
Это правильная дедуктивная схема рассуждения - либо имеет место первое, либо второе; есть первое; значит, нет второго. Посредством этой схемы от утверждения двух взаимоисключающих альтернатив и установления того, какая из них присутствует, осуществляется переход к отрицанию другой альтернативы.

Совершенно верно.

Цитата: "Вопрошающий"
Но беда в том, что Вы не учли одного обстоятельства – не исчерпываются возможные варианты только двумя, есть и ещё. И этим вариантом является гипотеза панспермии, которую Вы отбросили, не удосужившись в ней разобраться, что весьма странно. Вы ведь привели цитату из работы Еськова, значит, Вы ознакомились с этой работой. А в этой работе говорится и о панспермии:

…Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не дает принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни, и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределенный срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некой конкретной точке (или нескольких точках) Вселенной и далее расселяться по космическому пространству – подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии действительно выглядит просто уходом от решения поставленной задачи. Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях “зародышей жизни”, а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о “происхождении жизни” стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о “происхождении гравитации”.

Уловили в чём тут фишка? Жизнь, оказывается, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи.

Разбиваем.

Концепция панспермии опровергнута не потому, что это – перенос проблемы «с глаз долой», а потому, что идея внеземного происхождения жизни – это та же самая идея самозарождения жизни из неживой материи. И все те факторы невозможности, которые имеют место на Земле, имеют место и вне земли. А приведённое высказывание Еськова – это попытка опровергнуть конкретный аргументы общим и отвлечённым рассуждением.

Кстати, далее, в следующем же абзаце, Еськов пишет:


Цитировать
Легко видеть, что из двух исходных положений концепции панспермии - вечность жизни и повсеместность ее распространения - фальсифицируемым (т.е. проверяемым - см. дополнительную главу 1-а) является лишь второе. Однако все попытки обнаружить живые существа (или их ископаемые остатки) вне Земли, и прежде всего - в составе метеоритного вещества, так и не дали положительного результата. Неоднократно появлявшиеся сообщения о находках следов жизни на метеоритах основаны или на ошибочной интерпретации некоторых бактериоподобных неорганических включений, или на загрязнении "небесных камней" земными микроорганизмами. Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле.

Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимости проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.

Контраргумент разбит.

А у Еськова есть и такое свидетельство:


Цитировать
Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10^100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.

Вот так-то!

А его утверждение, что «проблема зарождения жизни принципиально неразрешима» - это попытка спрятаться от единственного, но по личным причинам неудобного решения. Такой ответ логически неправомерен. Если жизнь есть, то она не может не иметь объяснения, следовательно, проблема зарождения жизни принципиально разрешима, как и любая научная проблема. Вот только решение может быть психологически неприемлемым, но это – другой вопрос. Вынесение этого вопроса за пределы науки тоже неправомерно. Наука описывает реальность, и ничего из того, что есть в реальности, в т.ч. биологическая жизнь с её объяснением, не может быть вне поля зрения науки.


Цитата: "Вопрошающий"
И я могу, с помощью Лема, описать один из возможных вариантов этого механизма. У Лема в повести «Глас Господа», говорится, что был зарегистрирован поток нейтрино из космоса, который обладал удивительными свойствами:

…Зато пучок излучения, несущий Послание, обнаружил одну поразительную особенность. Высокомолекулярный раствор, подвергшийся облучению, становился химически устойчивее. …
<…>
… Их неуничтожимость служит гарантией цикличности, повторяемости космогенеза...


Как Вам такая гипотеза? «Внушает?»(с).

Внушает. Но это – всего лишь гипотеза. Т.е. предположение. Создавать гипотезы никто не запрещает. Но гипотеза, пока она не подтверждена, не имеет достаточного основания. А значит, её нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.

Цитата: "Вопрошающий"
Но затем, доверчиво глядя Вам в глаза, я напомню, что «гипотеза Создателя» точно также не фальсифицируема

А вот здесь Вы благополучно ошиблись. Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем. Которую мы благополучно доказываем, в результате чего она перестаёт быть гипотезой, и превращается в доказанный факт. И эта ранее бывшая гипотеза фальсифицируема. Что значит фальсифицируема? Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута. Но этого нет.

Цитата: "Вопрошающий"
Если бы я выдвинул «гипотезу панспермии» как альтернативу самозарождению жизни, то это было бы неправомерно ... Но я выдвигаю её альтернативой такой же бредовой «гипотезе Создателя» с одной единственной целью – расширить количество бредовых гипотез до двух и тем самым лишить Вас возможности, согласно законов логики, требовать от атеистов доказательства модифицированного с помощью софистики «не существования Создателя». Как видите, она вполне со своей задачей справилась и Вы снова, оказались в ситуации, когда перед Вами, как поётся в лагерном фольклоре: «И вот опять передо мной параша, вышка, часовой»(с). Вам снова следует приступать к доказательству «существования Создателя». Может у Вас завалялась парочка «доказательств»? Выкладывайте, обсудим.

Слово «бредовый» оставлю на Вашей совести. А что касается Вашего контраргумента, то поскольку реанимированная Вами идея панспермии, как мы увидели выше, разлетелась ко всем чертям, а другой у Вас, разумеется, нет, то альтернативы абиогенезу Сотворению, как и раньше, нет. И стоило ли Вам всё это писать?

Контраргумент опровергнут.


Цитата: "Вопрошающий"
Прокол второй – философский

Этот прокол обусловлен тем, что Вас кто-то жестоко обманул в отношении атеистов, что они неумолимые богоборцы и любого бога «бьют с носка»(с). Уверяю Вас, это не соответствует действительности. Неужто Вы думаете, что на атеистах нет креста? Это ошибочное мнение.

Атеисты вовсе не такие неумолимые, они, вообще-то, белые и пушистые, это просто их верующие оклеветали. Атеисты отказываются признавать существование омерзительных «Создателей», типа богов иудеев, мусульман и христиан. А существование хороших богов, богов, которые отвечают высоким моральным требованиям атеистов, нисколько их не волнует.

Главное требование к «Создателю» со стороны атеистов, заключается в том, что бы «Создатель» прикинулся ветошью и не отсвечивал. И таким требованиям отвечают боги деистов и пантеистов. Они не личности и этим всё сказано.

Ведь к этим богам не обратишься с молитвой и не поплачешь им в жилетку, они не обещают морковку в виде вечной жизни и рая, и кнута в виде ада. Бессмысленно им поклоняться и воскурять фимиам – они подпрыгнули и затаились и никак не реагируют. Они когда-то выполнили свою функцию – поработали «Создателем» ЖИЗНИ (уловили? жизни, а не человека) и теперь отдыхают от трудов праведных. А бог деистов, вполне возможно, что после этого и самоликвидировался.

Так что с этими богами атеисты рука об руку идут в светлое будущее.

И именно в этом заключается Ваш «философский» прокол – наличие «Создателя» ещё не даёт Вам право говорить, что это именно тот «Создатель», которого так жаждут видеть верующие – это может быть «Создатель» совсем другой системы и с ним верующие каши не сварят, даже из концентрата.

Так что не путайте атеистов с материалистами – это материалисты пацаны строгие и сходу выписывают любому богу «десять лет без права переписка»(с). Атеисты же более терпимы и, как я уже сказал, предъявляют к «Создателю» высокие моральные требования. Ведь иудо-христиано-мусульманские боги мерзавцы, пробы негде ставить.

Вы же сами, как гуманист, должны признать, что боги, которые убивают ни в чём не повинных, беззащитных младенцев просто омерзительны и не имеют права на существование. «Нельзя молится богу-ироду, богородица не велит» (Пушкин).

Сотворение жизни доказывает, что существует внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И всё тут.

А уже интерпретация этого Создателя – это уже другой вопрос. Но он не отменяет ни самого факта Сотворения, ни его доказательства. Так что Вы здесь благополучно промахнулись.

Контраргумент разбит.


Цитата: "Вопрошающий"
Прокол третий – научный

Для того, что бы говорить, что абиогенез невозможен, следует иметь в наличии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет на подобный процесс, к примеру, такой же, как принципиальный запрет на вечный двигатель.

Но, к великому сожалению для креационистов, на сегодняшний день мы имеем «наличие отсутствия»(с) подобного запрета.

Здесь логика опять сыграла с атеистами злую шутку. Для того, чтобы отрицать возможность чего-то, вовсе не нужен какой-то «принципиальный запрет» на это что-то. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это что-то есть.

Основой для суждений о том, что возможно, а что невозможно, является закон достаточных оснований, а никак не наличие или отсутствие какого-то «принципиального запрета». А если рассуждать по Вашей логике, то тогда надо признавать реальными любые антинаучные сказки. Выше я приводил пример крокодила, который съел Солнце и чудо-дерева, на котором растут сапоги (из детских стихотворений Чуковского). Признаёте ли Вы, что из Луны может вырасти большой крокодил, который слопает Солнце, или что может вырасти дерево, на котором растут сапоги или (берем больше) телевизоры? Или признаёте ли Вы, что может существовать Серый Волк, который говорит человеческим голосом, или Кощей Бессмертный? Для этих вещей нет принципиального запрета, «такого как принципиальный запрет на вечный двигатель».

Так что признавайте возможность крокодила-солнцееда, чудо-дерева с телевизорами, Серого Волка и Кощея Бессмертного как научно доказанный факт.

А вообще, аргумент «отсутствия принципиального запрета» - это очередная (уже не помню какая) безуспешная попытка обойти закон достаточных оснований.

Опровергнуто.


Цитата: "Вопрошающий"
Я не буду подробно анализировать Ваши рассуждения по поводу абиогенеза, а только отмечу принципиальные моменты:

1. Вы заявили, что «самопроизвольный абиотический синтез белков и нуклеиновых кислот химически невозможен» и далее привели свои выкладки. В том виде, как Вы его описали, он действительно невозможен, но дело в том, что воюете Вы с ветряными мельницами вчерашнего дня. Наука уже выяснила, что «коацерватный бульон» это тупиковая гипотеза (во всяком случае, в версии Опарина) и сейчас изучает другие гипотезы.

Гипотезы можно придумывать сколько угодно. Но поскольку никакая из них не подтверждена экспериментально (так как так и не удалось воспроизвести в абиотических условиях ни протобионт, ни хотя бы белок с РНК), то, следовательно, нет достаточных оснований считать какую-либо реальной и, следовательно, нет достаточных оснований считать самозарождение жизни возможным.

Цитата: "Вопрошающий"
Я могу порекомендовать Вам, поискать, что такое «РНК мир» и с чем его едят. Можете начать с этой статьи

http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Здесь Вы совершили уже не логическую, а полемическую ошибку. С чего Вы решили, что я не знаю про гипотезу «мира РНК»?. Если Вы внимательно читали моё первое послание, то Вы видели, что я говорил об абиотическом синтезе полипептидов и полинуклеотидов. А слово РНК я не употреблял потому, что тогда пришлось бы объяснять читателям, что такое «мир РНК», а у меня нет времени расползаться мыслью по древу.

А что касается синтеза рибозимов с каталитическими свойствами, о которых говорится в этой статье, то не сказано, как происходит их синтез для экспериментов. (Я думаю, авторы об этом умолчали неумышленно, просто не посчитали это важным.) А дело все в том, что для получения РНК в лаборатории используются, во-первых, химически чистые компоненты (что в природе уже невозможно) а, во-вторых, применяются РНК-полимеразы биогенного происхождения (напр. из фагов), а если РНК синтезируется искусственно, то это осуществляется в условиях, неприменимым к естественным – путем направленных разделенных реакций, с защитой и последующим деблокированием функциональных групп, ну а затем полученные таким образом олигонуклеотиды соединяют вместе в более длинную РНК с помощью опять-таки лигазы биогенного происхождения. (Как получают нуклеиновые кислоты в лаборатории, можно прочитать, в частности, <a href="http://i70.ru/chemshow.php?word=4291">здесь</a>.) А нам нужно получить РНК в чисто абиотических условиях, без готовых ферментов и в условиях неконтролируемых реакций.

Но этого не бывает.


Цитата: "Вопрошающий"
Можете ознакомиться с этим:

http://www.astronet.ru/db/msg/1214546

А это – на уровне дешёвых сенсаций из бульварной газеты. Посыпалось с неба что-то красное, какие-то двухслойные «коацерваты», а они уже завопили, что это – доказательство внеземного происхождения жизни. А достаточные основания?

Но это говорит о том, что сторонники естественного происхождения жизни цепляются за любую вздорную идею, чтобы доказать своё. Иначе придётся расстаться с материализмом.


Цитата: "Вопрошающий"
Также не следует забывать, что органика обнаружена не только в опытах Милера, но и в метеоритах.

Вот ещё интересная гипотеза:

http://elementy.ru/lib/25618

Ну и что? Увидели атеисты аминокислоту в метеорите, и закричали: «Всё! Абиогенез доказан!» Ничего подобного. То, что аминокислоты и нуклеотиды могут образовываться в абиотических условиях - в этом ничего доказывающего абиогенез нет. Ведь аминокислоты и нуклеотиды – это относительно простые вещества, абиотическое существование которых  доказывает возможность самозарождения жизни не больше, чем абиотическое существование ионов Na+ и Cl-, которые тоже являются неотъемлемой частью живых систем.

Говорить о возможности абиотического синтеза биополимеров на основании того, что в абиотических условиях образуются их отдельные мономеры – так же несерьезно, как говорить о возможности достать рукой до Луны на том основании, что можно поднять руку вверх, или о возможности самопроизвольного образования автомобиля на том основании, что в природе существует железо.

Абиогенез возможен тогда, когда будет абиотический синтез биополимеров. А про это в этой статье говорится:


Цитировать
…Ни одна из теорий земного происхождения жизни так и не объяснила, как появились первые молекулы РНК и ДНК, без которых современные формы жизни просто немыслимы.

Ну а про автокаталитические реакции, о которых в статье говорится – см. ниже про гиперциклы.

Аргумент опровергнут.


Цитата: "Вопрошающий"
И наконец, разрабатывается и "гипотеза Геи":

http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html

А это – общее рассуждение, которое никаким образом не решает частную проблему невозможности абиотического образования биополимеров.

Там сказано:


Цитировать
Совсем по-новому "гипотеза Геи" ставит проблему абиогенеза: надо понять не столько появление первой клетки, сколько - первой биосферы. (Между прочим, одним из первых актов жизни явилось появление бактерий, регулирующих состав атмосферы - Заварзин Г.А. Бактерии и состав атмосферы. М., 1984.) Это очень кстати, поскольку понять абиогенез как рождение первой клетки не удается.

Но, позвольте, можно сколько угодно говорить о живой Земле и т.п., но это никаким образом не отменяет вопроса о появлении первой клетки, решить который, как свидетельствуют сами авторы, не удаётся.

Вообще, «гипотеза Геи», теория «жизни как фундаментального свойства материи»  - это попытки спрятаться от частных неразрешимых проблем за общие рассуждения. Ложная логика здесь такая: мы не можем решить частную проблему, поэтому давайте займёмся глобальным теоретизированием. Как будто от этого глобального теоретизирования частная проблема каким-то образом решится.


Цитата: "Вопрошающий"
Всё это я привёл для того, что бы показать, что НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗАПРЕТА на абиогенез – есть мн
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 11 Май, 2007, 12:56:44 pm »
Часть 3.
___________________________________________________


Цитата: "Atmel"
Цитата: "Владимир Иванов"
Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.

Значит, сам факт мутагенеза, приводящего к закреплению положительного признака, Вы не отрицаете. Но то, что в "многочисленных опытах", в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции, вполне объяснимо - ведь природа экспериментирует на миллионах особей, в то время как человеку такие условия недоступны - о чем Вам и сказал Коля.

Насчёт миллиона особей – это разновидность аргумента «given enough time, given enough place», который я выше благополучно опроверг.

Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно. А, как писал один из видных атеистов: «Если мне предлагают поверить во что-то, что никто никогда не видел, и что никогда ни в каких экспериментах не наблюдалось, то почему я должен считать, что это - реально?»

Контраргумент разбит.


Цитата: "Atmel"
Цитата: "Владимир Иванов"
Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное.

Т.е. то, которое Вы озвучили - невозможность самозарождения жизни? И только? Мне просто интересно - огласите, пожалуйста, весь список "косвенных доказательств".

Другие два – воскресение Иисуса Христа после Его смерти на кресте и реанимационные наблюдения жизни после смерти.

Атеистам, которые захотят спорить по этим пунктам. Мы сейчас спорим о происхождении жизни, а не о Христе и не о реанимации. Вы сначала с этим доказательством справьтесь. А то, что же вы, с одним не справились, а на другое хотите перескочить? Не опровергнув одно доказательство прыгать к другому – это смешно.


Цитата: "Atmel"
Цитата: "Владимир Иванов"
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется

Возможно самозарождение, или нет, но Коля, на мой взгляд, Вам совершенно правильно сказал, что этим экспериментом было доказано лишь невозможность образования белка только в ЭТИХ условиях. Но теоретические пути синтеза белка in vitro этим не ограничиваются. Если уж рассматривать этот вопрос, то во всем спектре возможностей. Сегодня существует много гипотез, более того, и подкрепленных практикой; ученые находят все новые естественные молекулы, способные катализировать химические реакции так, что абиотический синтез белка становится не таким уж и безнадежным делом.

«Становится…», «Не таким безнадёжным…»

Всё это – простые рассуждения, которые не несут никакой доказательной силы. Поскольку ни белок, ни РНК в эксперименте, который моделировал бы природные абиотические условия, не синтезированы, то достаточных оснований считать это возможным – нет.

Контраргумент разбит.


Цитата: "Atmel"
Неужели Вы не знаете о таких? Давно известна достаточно обоснованная теория возникновения на пирите, гипотеза РНК Мира и др...

Эти теории нельзя считать доказательствами возможности абиогенеза, хотя бы по тому одному, что они не решили проблему чистых реагентов и защиты от нежелательных реакций. Следовательно, они опять же не дают достаточных оснований считать абиогенез возможным, и остаются лишь умозрительными предположениями, имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.

Контраргумент разбит.


Цитата: "Atmel"
Односторонне рассмотрели Вы этот вопрос. А к выводу хотите подвести единственному - необходим сверхъестественный фактор. И опять-таки спрошу - почему не ФАКТОРЫ?

Вопрос к делу не относится. Признайте, что жизнь может быть только создана сверхъестественным образом, тогда и будем говорить: что это было: фактор, или факторы.

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Владимир Иванов"
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.

Отчего же? Как известно, еще фон Нейман решая задачу самовоспроизводства автоматов, математически обосновал вывод, что способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти» "

Живые организмы, действительно, имеют общее с автоматом фон Неймана. Но для абиогенеза этот аргумент никак не подходит.

Что такое автомат фон Неймана.


Цитировать
В сентябре 1948 г. на симпозиуме “Механизмы мозга в поведении”, состоявшемся в Калифорнийском технологическом институте, Дж. фон Нейман прочитал лекцию, которая называлась “Общая и логическая теория автоматов”. Основной темой этой лекции был общий анализ структуры такого автомата, или, точнее, автомата такого уровня сложности, который позволял бы ему осуществлять самовоспроизведение. Фон Нейман показал, что такой автомат должен состоять из четырех блоков со следующими функциями.

Блок А – автоматическая фабрика по сбору сырья (R) и его переработке в продукт, соответствующий задаваемым извне инструкциям (Г). Блок Б – аппарат, снимающий копии с таких инструкций. Блок В – контролирующий аппарат, подключенный одновременно к блокам А и Б: когда в блок В поступают инструкции, они сначала направляются в блок Б для снятия с них копий, а затем – в блок А, где уже осуществляются соответствующие операции по изготовлению конечного продукта из исходного сырья. В случае, если таким “конечным продуктом” является дочерний автомат, он снабжается копией первоначальных инструкций, тогда как их оригинал остается в блоке В исходного автомата. Наконец, имеется еще блок Г, который представляет собой “запоминающее устройство”, содержащее полную запись инструкций, обеспечивающих производство блоком А конечного продукта, в том числе дочернего автомата (А+Б+В+Г). Фон Нейман показал, что для создания самовоспроизводящегося автомата структура такого типа является необходимым минимумом. Он предположил также, что такая структура присуща и живым организмам.

Заметим, – и это хочется особенно подчеркнуть, – что автомат фон Неймана можно рассматривать с двух точек зрения. Во-первых, так же, как делал сам Дж. фон Нейман, анализируя принцип устройства самовоспроизводящейся технической системы. В этом аспекте инструкции или информация, содержащаяся в блоке В и используемая блоком А для изготовлении копии такого автомата, играет как бы служебную роль, подчиненную цели создания новых блоков А, Б, В и Г. Но можно весь автомат рассматривать и с другой позиции, когда все неинформационные компоненты его, т.е. блоки А, Б, В и Г, выступают в роли операторов по отношению к кодирующей их информации, а совокупность этих блоков, т.е. сам автомат, есть не что иное, как супероператор, обеспечивающий воспроизведение этой информации.

Дж. фон Нейман, по-видимому, не был знаком с работой Г. Меллера [4], опубликованной за четверть века до его выступления, в которой живой организм рассматривался как устройство, обеспечивающее воспроизведение кодирующих его генетических структур. Если посмотреть на автомат фон Неймана с этой точки зрения, то его с полным правом можно интерпретировать как подобное же устройство, осуществляющее воспроизведение кодирующей его информации. Поэтому-то автоматы фон Неймана и можно рассматривать как простейшие информационные системы. Термин “простейший” здесь используется в смысле “элементарный”, чтобы подчеркнуть дальнейшую неделимость системы, способной обеспечивать воспроизведение информации. Очевидно, что анализ строения и функционирования такой информационной системы следует проводить, постоянно имея в виду функциональную специфику отдельных блоков автомата фон Неймана и характер их взаимодействия друг с другом.

Однако это еще не все выводы, которые можно сделать из упомянутой работы Дж. фон Неймана. Используя идеи А. Тьюринга [5], Дж. фон Нейман показал, что теоретически возможен универсальный автомат, т.е. механизм такой степени сложности, которой при наличии правильно заданных инструкций может выполнять операцию любого другого механизма. Иными словами, на определенном этапе эволюции самовоспроизводящихся автоматов для выполнения все более сложных операций уже исчезает необходимость дальнейшего усложнения структуры самих автоматов. Для этого оказывается достаточным задавать все более подробные и сложные инструкции I. Эволюция автоматов уступает место эволюции информации.

Универсальный автомат фон Неймана может, конечно, и самовоспроизводиться. Для этого достаточно включить его в качестве блока А в описанную выше систему. Дж. фон Нейман считал, что именно потому, что логически возможен универсальный автомат, возможна и бесконечная биологическая эволюция. Отпадает необходимость переделывать основные механизмы биосинтеза по мере перехода от простых организмов к более сложным. Необходимо только модифицировать и расширять генетические инструкции. Все, что было открыто нового об эволюции биологических систем после 1948 г., подтверждает правоту Дж. фон Неймана. Очевидно, что эволюцию информационных систем от простейших к универсальным можно вполне трактовать как эволюцию природных автоматов фон Неймана.

(В. Корогодин «Информация как основа жизни»)

Как мы видим, ключевым моментом автомата фон Неймана является инструкция , которая не имеет происхождения из самого автомата, а вложена в него извне. Даже если этот автомат сам производит другие автоматы, то всё равно невозможно обойтись без инструкции, заложенной извне в первый автомат. Также необходима и инструкция, по которой изготовляется сам этот первый автомат.

И если мы моделируем абиогенез этим автоматом, то мы первым делом получаем проблему происхождения этой инструкции, которую, подчёркиваю, сам автомат не создаёт. А эта проблема неразрешима, ибо алгоритмическая информация (т.е. алгоритмическая сложность), к которой относится эта инструкция, создаётся только разумом, и нет никаких достаточных оснований считать, что она может возникнуть сама.

Контраргумент опровергнут.


Цитата: "Atmel"
Стоит однако отметить, что такими свойствами обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные Эйгеном гиперциклами - реальный класс химических реакций, компоненты которых ведут себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладают способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Помните, я Вас спрашивал, кто (что) будет служить фактором отбора? Гиперцикл по Эйгену состоит из нескольких фаз. Первая - реакционная. Примером его может служить Вам хорошо известный цикл Кребса. Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые (или все) интермедиаты (промежуточные продукты реакции) сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Ну, Вы, наверное, поняли основной посыл. Одним из простейших примеров гиперцикла является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке (Вы ведь медик, насколько я помню?). Именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся. Гиперцикл вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота-белок», то самое решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле.

Вы почти дословно пересказали Еськова.

Модель происхождения жизни посредством гиперциклов кажется убедительной, но - только на первый взгляд. На самом деле эта модель неудачна, так как она основана на принципиальном допущении. Что такое гиперцикл. Это – такая реакционная система, в которой определенное вещество совершает реакцию, продукт которой, в свою очередь, вызывает образование этого вещества. Например, молекула РНК, обладающая, ферментативными свойствами собирает аминокислоты из раствора и делает белок – фермент репликазу, а эта репликаза, с свою очередь, собирает из раствора нуклеотиды и совершает репликацию этой РНК. Это – самый простой пример гиперцикла – тот, который нужен сторонникам абиогенеза. Гиперциклы часто встречаются в живой природе (напр. то же цикл Кребса), и не только в химии. Модель гиперцикла с РНК-репликазой была хорошо обоснована теоретически. Но вот в чём загвоздка. С чего атеисты взяли, скажите на милость, что эта РНК, которая случайно образовалась в растворе, будет обязательно синтезировать функционально активную репликазу, которая будет способна совершить реакцию её удвоения? Реально существующие в природе репликазы имеют длину 200-500 аминокислотных остатков. Дадим фору сторонникам абиогенеза, и представим, что примитивная репликаза состояла из 100 аминокислот. Вероятность случайного образования одной такой молекулы составляет 20^–100, что в стандартном виде равняется 1,3*10^–130. А порог неосуществимости, то есть вероятность абсолютно неосуществимого события – 10^–50. Т.е. вероятность образования функционально активной репликазы ниже порога неосуществимости не в 80 раз, а на 80 порядков. И какие, интересно, у атеистов, достаточные основания считать, что это могло произойти?

Неспроста, во всех случаях реальных наблюдений РНК-гиперциклов (как в том примере с вирусами), использовалась уже готовая репликаза биогенного происхождения. А нам нужно, чтобы участвующая в гиперцикле абиотическая молекула РНК «сделала» свою репликазу сама.

Таким образом, модель происхождения жизни посредством гиперциклов основана на допущении, не имеющем достаточных оснований. А строить гипотезу на допущении, не имеющем достаточных оснований, нельзя, ибо в этом случает сама гипотеза становится безосновательной.

О гипотезе происхождения жизни путем гиперциклов также очень хорошо сказали Р.Юнкер и З.Шерер в своей книге «История происхождения и развития жизни»


Цитировать
5.4.1. Первая репликативная единица

Удвоение РНК- или ДНК-спиралей основывается на комплементарности отдельных нуклеиновых оснований. Если цепочка РНК слишком короткая, то на нее могут накладываться дополнительные основания, и тогда в пробирке при абсолютно точном соблюдении всех условий в присутствии ионов металла происходит соединение участвующих в реакции нуклеотидов и, тем самым, удвоение спирали РНК. Однако при этом очень велик процент ошибок (рис. 4.5). Возникшие подобным образом цепочки слишком коротки, чтобы охватить необходимую для протеина информацию, способную катализировать удвоение. При расчетах моделей, которые не подтверждены экспериментами, исходят из гораздо более длинных цепочек РНК, происхождение которых, однако, остается неясным. Они должны вступать во взаимодействие с протеином, катализирующим удвоение именно той РНК, на которой должна содержаться информация о его собственном образовании. Если теперь с учетом многочисленных необходимых для проведения реакции условий допустить, что возможен соответствующий (медленно протекающий) синтез РНК и протеина, то перед нами предстанет первая репликативная единица. На компьютере можно рассчитать условия синтеза и воспроизвести реакцию удвоения. И здесь, как и во всех других репликационных процессах, основным является вопрос о происхождении необходимой для протеинового синтеза генетической информации. Предложенная РНК должна, во-первых, содержать определенную последовательность нуклеотидов, в которой находится минимальный набор различных аминокислот (генетического кода). К тому же "абсолютно случайно" должен быть в наличии протеин, который эту (и, возможно, именно эту) РНК с соответственно малым допуском ошибок удваивает и ею же одновременно кодируется. В одном из разделов книги (разд. 4.3) мы уже обсуждали, насколько мала вероятность возникновения даже одного фермента. Вероятность, что он к тому же будет кодироваться возникшей поблизости РНК, еще намного порядков ниже. Но даже если бы это и произошло, то все равно осталось бы неясным, с помощью каких механизмов протеин сам по себе мог синтезироваться из отдельных аминокислот. Для этого была бы, вероятно, необходима своего рода "проторибосома", которая должна была бы синтезировать, и, в то же время, цепочка которой была бы закодирована на РНК. Для того, чтобы распределять отдельные аминокислоты в РНК-коде, необходимо наличие нескольких т-РНК (транспортных РНК), которые надо, в свою очередь, закодировать. Все эти пересекающиеся в виде сети и сопряженные друг с другом реакции не могут, конечно, происходить в "котле первичного бульона", так как в нем отдельные элементы должны были бы диффундировать отдельно друг от друга. В этом случае требуется некий изоляционный слой, и даже если предположить, что первая стадия процессов проходит в порах минералов, то вскоре все равно возникнет потребность в биологической мембране.

Но предположим, что на этой ступени эволюционного развития были задействованы не РНК или протеиновые молекулы современного уровня сложности, а "примитивные" ферменты с "плохим" катализом. Кроме того, протеины должны состоять не из 20 сегодняшних видов, а из гораздо меньшего числа аминокислот. Тем самым потребовалось бы и меньшее количество кодонов на РНК. Даже если предположить только четыре аминокислоты и более простой генетический код, чем сегодня, вероятность случайного возникновения подобного первой репликативной единицы настолько мала, что ее невозможно ожидать даже в течение миллиардов лет. К тому же, это абсолютно не подкрепленное экспериментами теоретизирование, предположение, что первая репликативная единица со столь малым количеством основных элементов вообще могла бы функционировать. На страницах этой книги мы не можем подробнее касаться довольно сложных деталей аргументации и поэтому предлагаем указанные в перечне литературы источники, например, работы П. Hюста (1984).

5.4.2. Гиперциклы

Исходя из перечисленных выше проблем, мы попытались осмыслить и описать стадии, предшествовавшие образованию первого репликационного блока из раздела 5.4.1. Некоторые исследователи, несмотря на перечисленные возражения, считают возможным допустить, что в " бульоне" без воздействия ферментного катализа могли возникнуть спирали РНК длиной от 50 до 100 нуклеотидов. Но и они слишком коротки, чтобы нести необходимую для построения "протоклетки" информацию. Если же их все-таки удлинить, то вероятность ошибок при удвоении, не контролируемом ферментами, приобретает настолько большой удельный вес (см. раздел 4.1), что вновь поименная биологическая информация будет разрушена в ходе следующих одна за другой репликаций. Это явление известно под названием "информационный кризис".

С помощью предложенной М. Айгеном модели гиперцикла пытаются избежать этих трудностей. Во время простого гиперцикла соединяются между собой, по крайней мере, две молекулы РНК, от 50 до 100 нуклеотидов и две "репликазы" (рис. 5.9). Репликаза 1 кодируется РНК 1, а репликаза 2 – РНК 2. При этом соединение происходит так, что репликаза 1 ускоряет синтез РНК 2, а репликаза 2- синтез РНК 1.

Путем подключения других РНК-молекул и репликаз число компонентов гиперцикла может быть увеличено, В компьютерном изображении каждый гиперцикл представляет собой некую стабильную единицу, при том, что все отдельные элементы необходимы для функционирования. Если предположить, что возникший гиперцикл функционален, то на компьютере можно продемонстрировать, как в различных гиперциклах может проявляться дарвиновский отбор. Гиперциклы могут мутировать и конкурировать друг с другом. Сила айгеновской теории состоит в математическом и термодинамическом обосновании ее формулировок, против которых авторам этой книги нечего возразить. Лишь увлекательные компьютерные игры могут проверить их. Далее попытаемся обосновать, что в этой теории все сводится к принятым Айгеном предположениям.

Так как в гиперцикле длина молекул РНК ограничена, каждой из них удается избежать разрушения при помощи вышеупомянутого информационного кризиса. Посредством подключения множества соединенных друг с другом носителей наследственной информации в гиперцикле общий объем информации, содержащийся в системе, чрезвычайно повышается. Таким образом, гиперцикл служит, в принципе, преодолению информационного кризиса. И тут следует более подробно рассмотреть два вопроса: "Как мог возникнуть первый гиперцикл?" и "Каким представляется переход от гиперцикла к "праклетке"?"

Возникновение гиперцикла

В разделе 5.4.1 обосновывалось, что возникновение первого репликационного блока в высшей степени невероятно, так как слишком много отдельных элементов должно возникнуть одновременно и в согласовании друг с другом. А в гиперцикле имеется репликационный блок с трансляцией (протеиновым синтезом) и удвоением РНК! Основная проблема заключается в синтезе репликазы. Если бы для этого были бы необходимы "проторибосома" и молекулы т-РНК, то эта теория не была бы шагом вперед относительно высказанных в последнем разделе концепций о происхождении репликативной единицы. Поэтому будем исходить из того, что в самых ранних гиперциклах РНК сама обладала множеством функций. В первую очередь, она должна была исполнять наиболее специфическую функцию распознавания "своих" репликаз. Во-вторых, она должна была кодировать ближайшую репликазу и, наконец, содействовать протеиновому синтезу этой репликазы, то есть выполнять функции и т-РНК, и рибосомы. С учетом всех этих требований подобная РНК должна была бы обладать высоким содержанием информации. Так как с самого начала в гиперцикле должно было участвовать множество молекул РНК, вероятность появления подобного "сгустка информации" все равно остается ничтожно малой.]К тому же в основу было положено абсолютно необоснованное предположение, что "примитивная" репликаза вообще может кодироваться спиралью РНК длиной лишь в 50-100 нуклеотидов. В общем, возникновение во время гиперцикла протеинового синтеза, закодированного нуклеиновой кислотой, остается неясным. И мы можем сделать вывод, что предположение о возникновении гиперцикла не находит экспериментального подтверждения.

Это утверждение находится в полном соответствии с тем фактом, что еще ни разу не удалось воспроизвести гиперцикле пробирке. В созданном Зумпером и Кюпперсом "эволюционном реакторе" не воспроизводились гиперциклы, а синтез молекул РНК при участии состоящей из множества "подразделений" репликазы фагов ОР был отмечен в пробирке. В этих экспериментах воспроизводились не условия "первичного бульона", а производилось следующее: в буферные системы, находящиеся под строжайшим контролем, добавлялись активированные нуклеотиды наивысшей степени очистки и в необходимой концентрации. .Для современного экспериментального уровня молекулярной биологии не является неожиданным происходивший в результате этого синтез РНК. Посредством изменения условий в "эволюционном реакторе" удалось изменить первоначальную цепочку РНК - она могла приспособиться к определенным условиям окружающей среды (например, к добавлению ядовитых веществ).Но все достигнутые подобным образом изменения далеки от явления "развития от простых форм к сложным", а относятся скорее к области микроэволюции.

Вторая попытка выразить возражение была произведена генетиком С. Брэшом: если гиперцикл попадает под действие отбора, то следует ожидать, что все три названные выше функции должны эволюционировать, но поскольку многие нуклеотиды задействованы не только в одной функции (молекулы РНК слишком коротки), то мутациями могут быть затронуты многие функции и. вероятно, лишь для одной функции это будет иметь положительные последствия, а для остальных - отрицательные. Опирающееся на все вышесказанное возражение заключается в том, что гиперцикл может эволюционировать совсем не в направлении "протоклетки". У других теоретиков эволюционного учения также имеются возражения против концепции гиперцикла, которые в этой книге не могут быть освещены подробно. Некоторые ученые считают эту концепцию либо принципиально непригодной, либо бесполезной.

В последние годы было открыто, что некоторые молекулы РНК проявляют в эукариотических клетках каталитическую активность. (Но необходимо отметить, что эти молекулы имеют длину в 300- 400 нуклеотидов.) Опираясь на это, можно предположить, что в первом гиперцикле совсем не нужны ни протеины, ни рибосомная функция, но что короткие цепочки РНК гиперцикла катализируют репликацию ближайших РНК. Под воздействием отбора всякая эволюция этой системы свелась бы к оптимизации "активности репликазы" молекул РНК. Поэтому эта система в качестве предварительного этапа в образовании клетки принципиально неприемлема, так как не существую генетического кода (РНК -> протеин) и немыслима регулируемая отбором структура РНК.

Цитировать
Так как гиперциклы никогда не могли воспроизводиться в лаборатории, то их возникновение нельзя исследовать экспериментальным путем. Даже невозможно более точно, в деталях описать с помощью сколь-нибудь реалистичных умозаключений спорные молекулярные структуры (РНК-молекулы, репликазы). Поэтому авторы этой книги полностью согласны с П. Рюстом (1984, с. 81): возникновение гиперцикла, а также "эволюция живой клетки из гиперцикла или из другой относительно простой системы является пока немыслимой".

Я еще приведу высказывание из одного из форумов сайта «Paleo.ru»:

Цитировать
Цитировать
…Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее: «По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов». (К.Еськов )

Я прокомментирую это как блеф. Читали ли вы сами «Гиперцикл: принципы самоорганизации макромолекул»? Там Эйген вовсе не утверждает, что он доказал, что добиологические гиперциклы существовали в реальности: “Наше утверждение относительно необходимости гиперциклической организации примитивного аппарата трансляции имеет природу “если-то” и ещё не означает, что исторически именно так всё и было”. (с.13) И не утверждает, что в реальности существуют химические гиперциклы. Единственный пример, приводимый в книге в доказательство, что “гиперцикл не является лишь абстрактным продуктом нашего ума” (c.12) – цикл размножения РНК-содержащего фага, который требует биологического уровня организации – среды живой клетки.

Что касается слов Еськова “в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов" , то здесь вообще комедия. Эйген «показал» это гениальной фразой: “Гиперцикл также будет неизбежно развиваться в сторону усложнения из-за мутаций.” (с.226) Это песня, господа! СТЭ кивает на Эйгена, что он показал развитие через мутации, Эйген кивает на СТЭ. В итоге все белые и пушистые, да вот только кроме безуспешных поисков крайнего, который должен "за прогресс ответить", никто ничего содержательного так и не показал

Проблему невозможности абиотических РНК-гиперциклов попытался решить Д.Чернавский. Но неудачно.

Цитировать
Для преодоления трудности достаточно отказаться от буквального понимания слова «кодирует» и принять, что молекула ДНК в первичном гиперцикле способствовала образованию белка-репликазы (катализировала его синтез) без участия кода.

Иными словами, первичная последовательность ДНК начинает играть существенную роль в определении первичной последовательности белка. Именно благодаря адаптерам ускоряется формирование той белковой последовательности, которая соответствует функциональной форме белка. Таким образом, существует переходная стадия, в которой совмещены процессы синтеза белка без кода и процессы кодирования, сходные с современным биосинтезом. Последнее позволяет при изменении (мутации) последовательности ДНК (но без изменения набора адаптеров) синтезировать белки с измененной последовательностью аминокислот и, следовательно, с измененной формой и функцией. Иными словами, появляется возможность дальнейшей биологической эволюции.

В рамках данного варианта проблема малой вероятности образования первичного гиперцикла не возникает.

Ну, откажемся мы от слова «кодирует». И что из этого? Играть словами можно как угодно, но проблему это не снимает. Адаптер – он всего лишь даёт возможность переводить последовательность нуклеотидов в такую же последовательность аминокислот, и не более того, а никакие функциональные белки он не создает. Подобно тому, как телефон лишь передает звуки, а не создает фразы. А то, что адаптер позволяет синтезировать белки с измененной последовательностью аминокислот и, следовательно, с измененной формой и функцией, то это тоже ни о чем не говорит. Нам-то нужно получить не «абы какие» белки с «абы какой» функцией, а функционально активную репликазу. Довод Чернавского опровергнут.

И, наконец, доказательством несостоятельности модели происхождения жизни через гиперциклы служит тот факт, что никто так и не смог воспроизвести в эксперименте настоящий абиотический РНК-гиперцикл! Поэтому данная модель, как правильно отметили Юнкер и Шерер,  - не подкрепленное экспериментами теоретизирование.

Контраргумент разбит.


Цитата: "Atmel"
И теперь нужно посмотреть не с биохимической позиции, а с геохимической. Ведь с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов. Движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия Солнца. Наша планета вращается, следовательно, эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества. Здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.

Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный). циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже рассмотренная выше автокаталитическая система, реализующая механизм самоусложнения.

А это – общее рассуждение, не имеющее доказательной силы по обсуждаемому нами конкретному частному вопросу. Никто не спорит, что это – так и реализовано в природе. Но каким образом возник механизм этого? А на этот вопрос ответа нет.

Контраргумент разбит.


___________________________________________________

Цитата: "KWAKS"
БРАВО, Вопрошающий !

Это - по настоящему Вы тов. Иванова "проанализировали" !

До новых веников - точно запомнит ! ! !

Опять Вы, KWAKS наступили на одни и те же грабли. Что, так нравится шишки получать? Опять Вы спрятались за спину другого, я его сокрушил, и Вы – снова оконфузились. Тот-то почётно в бою пал. А Вы?

KWAKS, почему вы всё время за чью-то спину прячетесь? А самому против меня выступить – слабо?


Цитата: "KWAKS"
А то(знаете ли) собралися здесь такие хиленькие атеисты ...

Что-то мымрят себе под нос - а эти .. налетают как коршуны ..

и клют-клют атеистов .. да всё по голове ...

а она ж(голова) у них - и так больная с рождения !!!!

А то, что Вы пишете, что атеисты «мымрят», и у них «голова больная от рождения»… По-моему, Вы комедию ломаете. Я никогда такого не писал и не говорил. Атеисты – весьма уважаемые оппоненты, и некоторые из них и достаточно хорошо подготовлены. Другое дело, что их полемическая позиция – несостоятельная, что я и показал в этом споре.

Цитата: "KWAKS"
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).

Объясните-ка эту фразу про порядочных людей? И не пытайтесь трусливо отмолчаться.[/quote]

___________________________________________________

Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "Ivan"
Владимир, откуда взялся Бог?

Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им объекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсурдно, чем теория эволюции). Если более сложен или хотя бы равен по сложности - значит сам был сотворен (ведь все очень сложное, по утверждению Владимира, было сотворено).

Всё алгоритмически сложное (а не просто сложное, это существенная поправка) всегда является продуктом разумного творения.

Бог никак не может быть менее сложен, чем творение. Иначе Он не смог бы его создать. Но предположение о том, что Бог был сотворён несостоятельно потому, что Он вечен. Но вечность Бога не может считаться научно установленным фактом (если не брать в расчёт Библию). Но даже если Он и был сотворён каким-то более высоким СверхБогом, то это ни в коей мере не отменяет аргумента о сотворении живой природы, о котором мы говорим.

Но, с другой стороны, распространять на Бога то, что относится к природным объектам (т.е. то, что все алгоритмически сложное было сотворено) нельзя, так как Бог внеприроден.


Цитата: "Владислав Антипов"
А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.


Это – неправильно понятая атеистами наша позиция. Мы не утверждаем, что развитие от простого к сложному абсурдно. Когда из капли воды образуется снежинка – это развитие от простого к сложному. Или когда образуются диссипативные структуры. Или примеры развития от простого к сложному в социологии, которые приводить, я думаю, не надо. Пример такого развития – развитие от одной клетки, образовавшейся после зачатия, до законченного человека. Это тоже, фактически, развитие от простого к сложному.

Но мы отрицаем самопроизвольное развитие алгоритмической сложности там, где ей не было раньше. Это – действительно абсурдно, так как нет ни одного случая, когда бы алгоритмическая сложность возникала на пустом месте, без участия разума, или без программы, созданной и заложенной разумом.


___________________________________________________

Следующий ответ пришлю в середине позаследующей недели. Занятость – бич нашего времени.
« Последнее редактирование: 11 Май, 2007, 17:09:41 pm от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.