Верующие, почему вы верите?

[Марианна]

Дарго, давайте без голословия. Аргументируйте, пожалуйста, Ваше заявление: "Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики" :wink:

[дарго магомед]

Обычно на такое я отвечаю "не буду".  :lol:  Но с учетом, что требует дама ... скажу: "Ничего не понял... что аргументировать?"

[Владимир Иванов]

Владимир, откуда взялся Бог?

На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.

__________________________

Ваша фраза "Вас имеются достаточные основания так полагать" подразумевает предположение, а не аксиому или факт.

Предположение, пока оно не доказано, никто не имеет права называть фактом. А мировоззренческие выводы делаются именно из фактов.

Кстати... сами авторы Уолтер Л. Брэдли, Чарльз Б. Тэкстон, авторы книги "ГИПОТЕЗА ТВОРЕНИЯ. Научные свидетельства в пользу Разумного Создателя", пишут об абиотическом синтезе биополимеров, акцентируют внимание, что это лишь ГИПОТЕЗА А Вы тут та-а-акой вывод сразу делаете))

Вы неправильно поняли Тэкстона и Брэдли. Они – креационисты. Для нас, креационистов, идея абиотического синтеза биополимеров  - это гипотеза, которую мы опровергаем.  Как гипотеза она имеет право на существование. Как и любая гипотеза. Например, гипотеза о том, что на Луне живут маленькие зелёные человечки.

Но для атеистов, с которыми мы спорим, это – не гипотеза, а «совершенно точно доказанный факт». (Причём «доказанный» - без доказательств). Потому что естественное происхождение жизни без Бога неизбежно завязано на абиотическом синтезе биополимеров, а невозможность абиотического синтеза биополимеров доказывает невозможность естественного происхождения жизни и требует ввести Бога, что атеисты хорошо понимают.

Марк Перах, профессор физики Калифорнийского университета, не отрицает чрезвычайную сложность биохимических систем, но оспаривает все, что связано с понятиями "вероятность" и "неуменьшаемая сложность". Для начала он выступает против попыток использования ссылок на малую или ничтожную вероятность процессов в качестве доказательств того, что эти процессы невозможны. Окружающий нас мир сплошь состоит из невероятных событий, считает Перах (автор книги "Черный ящик Дарвина. Биохимический вызов эволюционной теории", вышедшей в 1996 году) поэтому, применяя логику Бихи, мы должны были бы сделать вывод: то, что происходит, не может происходить, - что абсурдно.

Чтобы вскрыть логическую ошибку Пераха, давайте, как учат авторы книг по логике, распишем весь силлогизм.

Правильный силлогизм здесь должен был бы быть такой.

Исходные посылки:
- Это событие невозможно в силу его неосуществимо малой вероятности (его вероятность меньше порога неосуществимости)
- Но это событие произошло.
Вывод:
=> Кто-то вмешался в естественный ход процессов и смухлевал.

Вот пример:

- Игральный кубик, когда его бросаешь 10 000 раз, не может каждый раз выдавать «6».
- Я бросил его 10 001-й раз - и снова шестёрка.
=> Нижняя часть кубика налита свинцом.

Правильно? Правильно.

А ошибка Пераха заключается в следующем.

Исходные посылки:
- Это событие невозможно в силу его неосуществимо малой вероятности (вероятность этого события меньше порога неосуществимости)
- Но это событие произошло.
Вмешивается установка:
«Я ну очень не хочу верить, что здесь кто-то смухлевал. Не хочу-у – и всё тут!»
Вывод, полученный под влиянием данной установки:
=> То, что событие невозможно по теории вероятности, не значит, что оно невозможно. (Ура-а!!!)

Это рассуждение Пераха – из области: «Если факт противоречит теории, то тем хуже для факта».

А должно быть – наоборот.

Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?

Кто-то из авторов дал такое определение лженауки: Лженаука – это введение в научный вывод какой-либо вненаучной установки: мировоззренческой, политической, психологической, или какой-то иной.

Далее Перах укоряет Бихи за то, что тот не определил в своей книге понятий "сложность" и "неуменьшаемая сложность", в результате чего использовал эти понятия не по назначению. По Пераху, наиболее адекватно и точно "сложность" выражается через алгоритмическую сложность Колмогорова-Хаитина (размер минимальной программы, описывающей систему), а "неуменьшаемая сложность" системы соответствует случаю, когда "размер минимальной программы" равен "размеру самой системы".

А вот и нет. Для алгоритмической сложности определение Колмогорова-Хаитина не подходит. По этому определению получается, что максимальная сложность - у абсолютно хаотичной системы. В то время как алгоритмическая сложность может иметь очень маленькую программу для её описания. Возьмём к примеру, текст Word и картину из абстрактной живописи (где хаотичная мазня), и заархивируем в RAR’е. Текст сожмётся до 12% объёма, а картина – максимум до 95%. А между тем, текст – это алгоритмическая сложность, а абстрактная картина – нет.

Следующим шагом в рассуждениях является вывод о том, что если система неуменьшаемо сложна, то она необходимо хаотична (как хаотичен и несжимаем случайный шум), а хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла!

Здесь логическая ошибка Пераха состоит в том, что он неправомерно использовал аналогию. Цепь рассуждений здесь такая:

Исходные посылки:
- Хаотичный случайный шум несжимаем
- Неуменьшаемо-сложная система несжимаема (т.к. описывающая ее программа равна по размеру ей самой).
Вывод:
=> Неуменьшаемо-сложная система хаотична.

Эта ошибка легко иллюстрируется «классическими» силлогизмами, которые приводил ещё Аристотель.

Правильный силлогизм:
- Все люди смертны
- Сократ – человек.
=> Сократ смертен.

Неправильный силлогизм:
- Трава смертна.
- Сократ смертен.
=> Сократ – это трава.

Это было во-первых. Теперь во-вторых. Утверждение, что «хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла» несостоятельно потому, что какие-то элементы хаоса в сложной системе обязательно должны быть. Что такое хаос? Это – энтропия. А любая динамическая сложная система должна обязательно производить энтропию, иначе она не сможет существовать. Другое дело, что при нормальном функционировании системы производство энтропии минимально, но оно всё же есть.

С другой стороны, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны в терминах алгоритмической сложности: "в самом деле, маленький желудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде". И вообще, о разумном замысле свидетельствует не сложность решения, а максимальная простота системы, выполняющей определенную функцию. Так что утверждения Бихи нужно ставить с ног на голову.

Вы не совсем правильно поняли понятие алгоритмическая сложность. Алгоритмическая сложность подразумевает не «навороченность» системы, и не физические размеры описывающей её программы, а 1) наличие в системе алгоритма, по которому эта система построена чтобы делать то, для чего она предназначена, и 2) наличие у каждого из ее элементов функционально-целевого назначения.

Сравним, например, снежинку под микроскопом и молоток. Снежинка, конечно же, во много раз сложнее молотка. Молоток имеет только 2 элемента: рукоятку и головку. И программа, описывающая его, очень простая: рукоятка: вид древесины, длина, диаметр; головка: марка стали, длина, ширина, высота, расстояние от рабочей грани до отверстия для рукоятки. А программа, описывающая снежинку, очень сложна. Но молоток – это алгоритмическая сложность, а снежинка – нет.

Но и в обычном, интуитивном смысле сложности биологические системы упрощаемы. - у них есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации. Отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца.

В биологических системах есть "избыточные" компоненты для аутокомпенсации, и это как раз заставляет думать о разумном замысле, а если бы их не было, то это заставляло бы сомневаться в разумности предполагаемого творца.

Кроме того, Перах приводит пример явной избыточной сложности, когда удаление двух ключевых компонентов системы гемостаза (свертывания-противосвертывания крови) практически не отражается на функционировании системы. Избыточная сложность, по Пераху, также свидетельствует против разумного замысла и за эволюционное становление систем методом проб и ошибок"...

Вы сами себе противоречите.

Сначала Вы пишете, что у биосистем «есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации», и что «отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца».

А потом Вы пишете, что не отсутствие а, наоборот, наличие таких дополнительных элементов («избыточная сложность») «свидетельствует против разумного замысла».

Вы уж определитесь…

А вообще, слова об «явно избыточной сложности» - это из области «На фига ты купил огнетушитель». Вопрос для простого обывателя вроде бы резонный, но когда запалится проводка, этот огнетушитель как элемент «явно избыточной сложности» будет восприниматься иначе.

Возражение разбито.

_____________________________

Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.

Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему.

А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно

Ещё более невероятное предположение

Именно эти предположения я первыми слышу от материалистов, когда привожу какое-либо доказательство того, что самозарождение жизни невозможно.

А идея о том, что жизнь возникла на другой планете (это называется концепция панспермии) имеет много сторонников, в том числе и среди биологов. Её поддерживал, в частности, Вернадский. <a href="http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html">Здесь</a> доказательство невозможности самозарождения жизни от сторонника этой концепции.

То, что Вы написали

Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему

- говорит о том, что Вы не имеете никакого представления ни о происхождении жизни, ни о состоянии проблемы. А берётесь спорить. А если бы Вы удосужились хотя бы мало-мальски изучить этот вопрос, то идея внеземного происхождения жизни сразу бросилась бы Вам в глаза.

Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом.

Итак, вы правы, жизнь не могла родить себя, она возникла под влиянием чего-то, что способствовало ее появлению, допустим...

И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.

Ошибка. Бог в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член. Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание! Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...

Итак, разберем этот пассаж.

Появился новый необоснованный член.

Ваше слово «необоснованный» это - заявление. А у нас принято свои заявления доказывать. Посмотрим, как Вы попытаетесь это сделать.

Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах

Причём здесь какие-то «другие эксперименты»? Любой строгий логический вывод, как установленный факт, самодостаточен без привлечения каких-то гипотетических «других экспериментов», само упоминание о которых – демагогия. Когда, например, была открыта планета Плутон, существование которой было выведено на основании гравитационных расчетов, она тоже не проявляла себя в каких-то «других экспериментах». Какая-либо научно открытая сущность может проявлять себя только в какой-то одной области и не проявлять себя в других областях. Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной.

Так что этот контраргумент - выбрасываем.

и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама.

Зря Вы упомянули бритву Оккама. Ох, зря. Лучше бы Вам оставаться о ней в блаженном неведении. Тем более, Вы не знаете, как она правильно пишется. Но, как говорится, взялся за гуж – не говори, что не дюж. Приготовьтесь получить ещё один удар по Вашему атеизму.

Бритва Оккама - это такой научный принцип, согласно которому всё то, что излишне для объяснения какого-либо явления, не должно включаться в научное объяснение этого явления.

Вот как её формулирует Дулуман:

В изложении самого Оккама этот принцип записан так: “Entia non sunt multiplicanda preater necesitatem” (Сущностей не следует умножать сверх необходимого). Практически это схоластизированное выражение означает: “При изучении вещей и явлений необходимо отбрасывать все те предположения, которые излишни для объяснения сущности вещей и явлений”.

А вот как её формулирует эволюционист К. Еськов:

Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она “не работает”, переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение.

И дальше он пишет:

Приведём такой пример. На тихоокеанском острове Пасхи имеются циклопические статуи, которые, казалось бы, не могли быть воздвигнуты примитивным племенем, населяющим остров в наши дни. Можем ли мы высказать гипотезу, что статуи эти поставлены пришельцами с другой планеты? Конечно, можем. Однако, находясь в рамках рационального подхода, мы вправе принять подобное объяснение лишь после того, как будут исчерпаны все более простые — “земные” — гипотезы».

Что мы имеем в отношении происхождения жизни Мы начали с самого простого объяснения. Оно оказалось, как мы убедились, несостоятельно. Взял сложнее: жизнь возникла на другой планете. Тоже обломались, это предположение сводится к первому и несостоятельно по тем же причинам. Придумали сложнее: жизнь создали инопланетяне. Тоже облом: а как возникла жизнь у самих инопланетян? Это возвращает нас к предположениям 1 и 2. Взяли сложнее: жизнь вечно существует во вселенной. Тоже облом. Вселенная не существует вечно. Что же остаётся? А остаётся – сотворение сверхъестественным Создателем посредством разумного замысла.

Вот так-то.

Так что Ваш контраргумент с бритвой Оккама разворачивается на 180° и оборачивается против Вас.

Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание!

Выбрасываем.

Это рассуждение называется «логический порочный круг» или «круг в доказательстве». Чтобы вывести его на чистую воду, распишем весь силлогизм.

Атеист: Бога нет. Он себя ничем не проявлял.
Верующий: Бог есть. Он проявил себя. Вот же Его проявление - Он создал жизнь.
Атеист: Нет, это – не проявление Бога.
Верующий: На основании чего Вы так считаете.
Атеист: На основании того, что Он себя ничем не проявлял.

Итак, здесь атеист «обосновывает» свой тезис через сам этот тезис. Доказывает защищаемое утверждение через его само.

Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог".

Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».

сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог"

Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю». Например, некто не хочет верить в электроны. А когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». Но это - не ответ.

Так что это тоже выбрасываем.

Появился новый необоснованный член.

Это лишь догадка, к тому же необоснованная.

Предвзятый и идеологически зашоренный человек, сколько ему доказательств не предъявляй, всё равно будет твердить: «Этот вывод необоснован». Особенно, когда задевается мировоззрение.

Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю",

Выбрасываем.

Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет. Например, Петрова обвинили в воровстве, но доказали, что это не так, и реабилитировали. А когда Сидорова поймали на воровстве, он заявляет: «Вот, раньше Петрова в том же обвиняли, но потом обвинение сняли. Снимайте и с меня!» Но это – не ответ. То же самое – во всех областях жизни. Астрология – это лженаука.  Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?

Мало ли что «когда-то» «что-то» считали. Я привёл конкретный аргумент. А опровергать его общим утверждением – это, простите, из области демагогии.

строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...

Сначала априори ставим знак равенства между «научный» и «атеистический», а затем из этого выстраиваем выводы.

Если Вы хотите опровергнуть логический вывод, то Вы должны спорить с его предшествующим обоснованием, а не обсуждать сам вывод. Сколько бы Вы ни говорили, что «Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах» и т.п.,  это никаким образом не отменяет того факта, что этот вывод строго доказан. Если Вы хотите опровергнуть теорию относительности, Вы должны спорить с её математическим доказательством, а не с её ролью в науке.

А вообще, несостоятельность Вашего «опровержения» доказывается простым примером.

Допустим, некто по какой-то причине очень не хочет верить, что есть планета Сатурн. А когда ему предъявили доказательства – гравитационные расчёты и фотографии, он заявляет:

Ошибка. Сатурн в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член (т.е. Сатурн). Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах (ну скажите, в каких других экспериментах проявляет себя планета Сатурн?) и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Оккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали какого-либо влияния вашего «Сатурна» на что-либо, значит у нас не много оснований привлекать в этот момент эту планету, ибо это самое настоящие незнание! [А влияние гравитации Сатурна на другие планеты благополучно игнорируется] Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю что это там такое с большой массой, из-за чего отклоняются орбиты других планет, и что это такое на фотографиях! Наверное, Сатурн". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему происходят химические реакции, думали, это эфир действует. Итог - когда идет вовлечение новых сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза – планета Сатурн, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...

Итак, контраргумент разбит.


_____________________________

ах, Марианна .. не будьте так категоричны ..

и не требуйте от Иванова того, на что способен только Петров , и ...

Капитан Врунгель !!!!!!

Ну вот вам , господа-товарищи-друзья-.. и пр. ..

Иванов - с ходу .. и переплюнул .. да не только Петрова -

а самогОО Капитана Врунгеля !!!!!!

Да-а, Квакс, прекрасно понимаю Ваши чувства. Грубая ирония – это единственная оставшаяся у Вас защита от реальности. От реальности того, что Вам предъявили доказательство того, что Бог есть.

Ломка мировоззрения – это весьма болезненное дело. Поэтому я понимаю Ваши чувства. И не сержусь.

*закон достаточных оснований* - справедлив лишь только для Истинных Суждений ...

НО НЕ ДЛЯ ЛЮБЫХ ! ! !

Это высказывание очень хорошо смотрелось бы в передаче «Вокруг смеха», в разделе пародий на науку.

Закон достаточных оснований справедлив для ВСЕХ высказываний, и для истинных, и для ложных. Истинные и ложные высказывания являются таковыми именно на основании закона достаточных оснований.

Опираясь на определение Конъюнкции

(если хоть одно из высказываний входящих в Текст ложно -

то и весь рассматриваемый нами Текст ложный) -

остальную синюю простыню можно и не читать ....

потому что она - ТАВТОЛОГИЧЕСКИ ЛОЖНА !!!!!!!

Мне это напоминает одну карикатуру, которую я как-то видел. Сидит в кресле конь, в сбруе и в очках, и читает книгу. Книга называется: «Бред сивой кобылы».

Объясняю Вам элементарные вещи. Если ВЫ где-то когда-то сказали глупость (что бывает у всех), то это по Вашей логике означает, что Вы всегда и везде говорите только глупости и ничего, кроме глупостей.

Допустим, в этом форуме это именно так. Но означает ли это, что это так всегда и везде по жизни? Нет.

Теперь-то Вы сами поняли, что написали вздор?

*Безумству храбрых - поём мы песню*(Максим Горький).

ЭТОТ пЭЭрдл - требует особого рассмотрения :
Заявить, будто *Алгоритмическая сложность всегда создается разумом* -
может себе позволить далеко не всякий Безумец ..
а лишь отъявленный * Безумно храбрый* !

Потому что во всей вселенной - всякий здравомыслящий человек ..
безусловно находит лишь Всемогущую Стихию !
А Разум - лишь крохотная часть нашей вселенной и ..
целиком умещается в Черепной Коробке Хомо Сапиенс !!!!

Строгое Предупреждение :
ни в коем разе - не перепутать с Черепной Коробкой Передач ..
таксиста, дворника, учителя .. и пр. так наз. "интилиХХенции".

Разве что : если кому совершенно нечем заняться .. и нЕЕкуда время угробить ..

либо - если кто тонкий ценитель юмора .. и большой любитель по-ржАААть ! ! !

(не перепутайте с *по-жрАААть*).

ГОСПОДУ НАШЕМУ - АМИНЬ ! ! !

У Вас ещё и истерика? Великолепно!!!!

_____________________________

А на основании чего Вы верите в лейбницевский закон достаточных оснований?

На основании того же, на основании чего я верю в то, что параллельные прямые не пересекаются, и что через две точки можно провести прямую и при том только одну.

Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.

Это – исторически сложившаяся ложь.

Для веры в Бога обязательно нужны доказательства, ибо невозможно верить во что-либо, даже в Бога, без достаточных оснований. Всё, что мы мыслим, должно иметь достаточное основание, это же основа основ умственной деятельности. И Писание вводит необходимость достаточного основания. Апостол Павел писал: «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша» (1 Кор. 15: 14). Т.е. без достаточного основания наша вера тщетна.

(Для атеистов: воскресение Христа – это отдельная тема. О ней мы здесь говорить не будем. Вы сначала с этим аргументом, про происхождение жизни, справьтесь).

Один из Отцов Церкви Святитель Феофан Затворник писал, что есть разница между слепой верой и разумной верой. Разумная вера – это та вера, которая чётко знает, во что верит и почему верит.

То, что Бог, которого можно доказать - не Бог – это, скорее всего, какой-то слабак верующий сказал, когда не смог какому-то атеисту возразить. А верующие начали это повторять. Но это – ложь.

А ещё про достаточные основания очень хорошо сказал атеист П.А. Тревогин.

А если кто-то мне скажет, что для веры не требуется вообще никаких оснований (то есть закон достаточного основания, провозглашенный еще Аристотелем, отменен), то я такого умника поймаю на слове. Я предложу ему поверить  в следующее высказывание (пример, мною неоднократно использованный): «На северном полюсе планеты X, обращающейся вокруг звезды Y в галактике Z, стоит трехметровый шоколадный петух». После этого честный и способный к логическому мышлению человек обязан  будет либо отказаться от веры в Бога, либо принять веру в Шоколадного Петуха.

Отказаться от веры в Бога невозможно, так как Его существование доказано.

Так что, Math, принимайте веру в Шоколадного Петуха!

_____________________________

Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.  

А чтобы обосновать этот аргумент теисты должны доказать что возникновение живой присоды возможно ПРИ участии Создателя. Например продемонстрировать создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях. Тогда пеиобрел бы силу аргумент что обладаюший несравненно большими ресурсами Создатель вполне мог бы создать все живое и неживое ...

Совершенно нелогичный ответ. Продемонстрировать «создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях» должны именно атеисты, а никак не верующий, так как это будет именно атеистическим аргументом. Так что здесь, Изя, Вы запутались в своих собственных рассуждениях.

А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны. Учите логику. Доказывать должны здесь именно атеисты, так как они утверждают, что самозарождение жизни возможно и, будучи утверждающей стороной, берут на себя бремя доказательства.

Возражение опровергнуто.

Во-первых говоря о "сверхестественном" вы уже выходите за рамки ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК,

А это – отвлечённое рассуждение, которое никаким образом не опровергает ни одного вывода в моём послании.

Возражение опровергнуто.

а во вторых, как вы сами справедливо отметили:

Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.

Так вот - вы пытеттесь перенести проблему еще дальше - в мир "сверхестественного", ни больше ни меньше!

Если Вы внимательно читали  моё послание, то там говорится, что на другой планете самозарождение жизни на ней невозможно по тем же самым причинам, как на Земле, и поэтому идея инопланетного происхождения жизни отвергнута. А Вы этого не увидели (или не захотели увидеть), вот и прицепились к фразе «с глаз долой».
Ну а по существу Вы что-нибудь можете возразить?

Ничего

Возражение опровергнуто.

И если до "другой планнеты" еще в принципе можно добратся, то "сверхъестественное" находится вне досягаемости по определению.

Это опять отвлечённое рассуждение. Которое не опровергает ни одного слова в моём аргументе. А по существу самого аргумента Вы можете что-нибудь возразить?

Это называется - мошенничество.

Видно, моё послание здорово Вас задело, раз Вы стали кидаться такими грубыми обвинениями. Это значит, что я на правильном пути, и мои аргументы бьют в цель.

_____________________________

Вот так-то , тов. Иванов !

Ваши-же - вас и раскусили !!!!!!!

НА РОВНОМ МЕСТЕ, тк скзть ! ! !

Ага, Квакс, опровергнуть мой аргумент не можем (кишка тонка), поэтому спрятались за спину другого оппонента. А я его свалил, и Вас (который за ним прятался) – как голого короля – на всеобщее посмешище!

_____________________________

Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.

Здесь Вы хитро умалчиваете о мутациях, которые тем сложнее и невероятней, чем сложнее сам организм, так что в процессе естественного отбора есть из чего выбирать.

Я об этом потому не упомянул, что аргумент о синтезе алгоритмической сложности путём мутаций давно нами опровергнут. Но не все атеисты об этом знают.

Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.

А если Вы так верите в волшебную силу мутаций, то тогда объясните, каким образом случайные изменения букв в русской народной сказке могут превратить её в инструкцию по сборке космического корабля? С интересом посмотрю на Ваш интеллектуальный экзерсис. И не пытайтесь отвертеться.

Заявление атеистов, что алгоритмическая информация может возникнуть в результате мутаций – это голословное заявление, не имеющее никакого обоснования. Кроме атеистической идеологии, конечно…

Так что контраргумент опровергнут.


_____________________________

Опять появление очередного ... <…> И снова очередное доказательство того, не знаю чего.

А это – чистая демагогия, которая ничего в моём аргументе не опровергает.

А что такое бог?

Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.

На основе каких таких наблюдений задано это понятие?

Вы читали в моём первом послании.

И определены его свойства?

Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.

Проверено ли, не занято это слово другим явлением?

Про другие явления сказал dargo в послании от 05, 2007 4:56 pm.

Пандеизм

Пандеи?зм (от греч. — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.

Пантеизм

Пантеи?зм (греч. ,«всё, всякий» и греч. ?, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Деизм

Деи?зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.

Но это – к нашему спору не относится. Определение Бога в креационном аспекте – то, которое я привёл выше.


_____________________________

Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.

Как Вы это себе представляете?

А это – не мы, а вы, атеисты, должны представлять, ибо бремя доказательства лежит на вас.

Например, если предположить, что живые организмы и сейчас порой зарождаются где-нибудь в Марианской впадине, и показать парочку таких Вам, Вы с полным основанием можете сказать, что они там всегда были, только не были открыты ранее.

Конечно. Бритва Оккама требует самого простейшего объяснения. А из двух объяснений: «они сейчас зарождаются в Марианской впадине» «они там всегда были, только не были открыты ранее» второе – простейшее и, следовательно, правильное. Вот если бы эти организмы возникли в пробирке, в которой достоверно известно, что там ничего не было, то это было бы другое дело.

Впрочем, я бы тоже потребовал показать мне, как было установлено, что имело место именно самозарождение здесь-и-сейчас, и что данные организмы не существовали ранее в каких-нибудь трещинах донной породы.

Правильно.

Если же жизнь (или конкретный живой организм) будет создана в пробирке, Вы скажете, что это копия уже существующего, не нами придуманного.

Это – надуманный аргумент. Если реально, то я бы в такой ситуации так не сказал. Неважно, что это - копия, важно, что она возникла в пробирке.

Но тогда я задал бы вопрос: в каких условиях это было осуществлено? Если это будет сделано в лаборатории с оборудованием за 100 000 $ под грант в 2 000 000 $ и с целой командой докторов химических и биологических наук, то тогда мы вправе спросить, на каком достаточном основании атеисты считают, что это может осуществиться в природе?

А если даже создать жизнь на основании других полимеров или вообще принципиально отличающуюся от того, что мы знаем, Вы с неменьшим основанием скажете (если вообще признаете, что это всё-таки жизнь): "Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"

Я задам то же вопрос, что и выше.

И — принципиальный вопрос: что такое жизнь? Об этом здесь уже много спорили.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Жизнь - это

1) (Биолог.) Процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости - то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма. В этом смысле жизн. явления наблюдаются в разных степенях от высшей животной организации - человеческой, до низшей - растительной. Основой жизненных процессов является клетка, разрушение и созидание клеточного вещества - главным содержанием этих процессов, причем между внутренней Ж. клетки и внешней средой происходит непрерывное взаимодействие, движение и обмен вещества. На высших ступенях Ж. организация жизнен. процессов усложняется, дифференцируется: сохраняются низшие растительные процессы обмена и роста, и выдвигаются процессы раздражимости и чувствительности (психическая Ж.).

2) (Филос.) Такой способ существования, при котором все проявления и изменения какого-либо единого целого совершаются в силу внутренних причин, лежащих в нем самом; роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам.

Пошли дальше

[quote author="Владимир Ивано

[илья в с]

И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?

Пандеизм

Пандеи́зм (от греч. παν — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.

Пантеизм

Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Деизм

Деи́зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Начинаем сначала: вы пантеист, пандеист или деист?

[дарго магомед]

Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.

[дарго магомед]

Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.  

А пересказать, что там сказано – слабо?
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.

Вам за какой класс?  :lol:

Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.
Или Вы считаете - гравитация вне Бога?

[Atmel]

Отказаться от веры в Бога невозможно, так как Его существование доказано.Так что, Math, принимайте веру в Шоколадного Петуха!

Что же Вы, В.Иванов, отождествляете бога с шоколадным петухом? Почему не с шоколадным зайцем?

А с какой стати Вы считаете существование бога доказанным? Я пока лишь видел доводы против самозарождения жизни.

А с чего это Вы, дорогой В.Иванов, ограничиваете количество богов? Весь наш мир есть взаимодействие полярных сил, а откуда взялось взаимодействие, если принять за действующий фактор единственную силу? На мой взгляд, монотеизм очень плохо описывает реальность. Гораздо более оправданной концецией является зороастрийская. Согласно ей в мире действуют две персонифицированные силы. Одну из них представляет группа богов во главе с Ахура-Маздой(греч. Ормузд). Это группа "положительных", созидательных богов, пребывающих в непроявленном Зурване. Вторую возглавляет злобный тип, более известный под греческой кличкой Ариман. Именно он и явился прообразом сатаны в иудаизме времен возвращения их вавилонского плена.

Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться.

И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя, и в результате естественного отбора будут становится всё более и более устойчивыми.

А кто (что) будет производить этот "естественный отбор"?

[илья в с]

На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.

Так из какого вида материи состоит бог, и чем эта материя регистрируется?

...Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?

Кто-то из авторов дал такое определение лженауки: Лженаука – это введение в научный вывод какой-либо вненаучной установки: мировоззренческой, политической, психологической, или какой-то иной. [/color]

Так кто тот гений, который учёл все-все-все факторы и подсчитал вами подразумеваемую вероятность?

Итак, здесь атеист «обосновывает» свой тезис через сам этот тезис. Доказывает защищаемое утверждение через его само. [/color]

Опять любимые приёмчики (забалтывание). Жизнь - не есть строгое понятие, и потому её невозможно назвать проявлением чего-либо.

Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».

Забалтывание. Вам привели отличный пример аналогичный вашему методу рассуждения. Я обычно привожу другой такой же: люди никогда не были на марсе, и значит они никогда там не будут. Да-да, именно на это похожи ваши рассуждения.

Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».

Чушь. Это вы прячетесь в "незнаю": не знаю как появился человек, значит его сотворил некий бог, и нечего больше об этом думать, и так всё ясно.

А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны.

Да ну! А найти этого самого создателя?

возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.

Ах, вот оно что: для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное, чего до этого никогда не видели!!! Помимо того, потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца... Вы откровенно лжёте!

Опять появление очередного ... <…> И снова очередное доказательство того, не знаю чего.

А это – чистая демагогия, которая ничего в моём аргументе не опровергает.

Ничуть!!! Вы не задали в начале достаточное определение понятия "бог" - значит вы доказываете то, не знаете что.

А что такое бог?

Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.

Общие слова это, и только! Что такое природа, что такое разумный, что такое внешний по отношению к? Это всё не строгие пониятия и оперировать ими в доказательствах никак нельзя.

На основе каких таких наблюдений задано это понятие?

Вы читали в моём первом послании.

Нету там! Напишите через запятую, какими приборами вы обнаружили это новое явление.

И определены его свойства?

Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.

Э, нет, батенька! Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.

Проверено ли, не занято это слово другим явлением?

Про другие явления сказал dargo в послании от 05, 2007 4:56 pm.

Вот поэтому и задайте своё определение.


Всё, надоело ваше заговаривание зубов!!! Дальше вашу ерунду не буду разбирать.

[илья в с]

Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.

И как это меняет вашу жизнь? Что, если бы вы не были пандеистом, изменилось (естественно, кроме того, что вы себя бы не считали пандеистом и т. п.)?

[дарго магомед]

Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.

И как это меняет вашу жизнь? Что, если бы вы не были пандеистом, изменилось (естественно, кроме того, что вы себя бы не считали пандеистом и т. п.)?

Именно это? Как минимум, я не молю Бога ни о чем. Не надеюсь ни на милость, ни на милосердие Бога.
Нет у Бога ни любви ни радости.  Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.