Автор Тема: Верующие, почему вы верите?  (Прочитано 212199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 29 Август, 2007, 19:41:44 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Господа товарищи! Давайте уже обосновывать свои слова, а не говорить "этого нет, потому что это чушь собачья".
Прекрасно. Вот Вы и начинайте жить по этим правилам. для начала докажите небытие Деда Мороза. Я слушаю.

Цитировать
На этот вопрос отвечать не буду, дабы не разводить флуд...
а Вы и не можете ответить. Был уже один такой, Кроткий. месяц размазывал по форуму свои интимные переживания :roll:

Цитировать
1) Сравнение оскорбительно для меня
Ваше дело - оскорбляться или нет. Я бы выбрал второе.

Цитировать
Бог же не является выдуманным персонажем народного фольклора (если несогласны, докажите обратное).

помните сказки про солдата и смерть? Там есть такой персонаж, называется "Бог". Значит, бог - персонаж русских народных сказок :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Spirit of Doubts

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #271 : 29 Август, 2007, 22:33:15 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Бред? Уточните плз, про какой бред идет речь.
Но самое-то главное, что я никому ничего не доказываю, я просто написал о мотивации веры. Вера не требует доказательств.

 Ув. Vortigaunt, истинная вера, в таком виде, как о ней говорят попы, не требует и мотивации,- это божественная милость, знаете ли. Но в данном случае это не важно...важно то, что Вы указываете п."1) 2) 3)..." как причины вашей веры, однако п."2)" не имеет смысла вообще - это, действительно, каша.
 Хотя, возможно, я понял о чем вы хотели сказать. У Вас материя выступает как "Вещь в себе", и Вы ставите себе тем самым очередной барьер на пути к познанию окружающего мира. Идея "Вещи в себе" - это вообще тупик, который человек придумал от нечего делать. Но опять же, ни доказать, ни опровергнуть существование таких вещей НЕВОЗМОЖНО и, следовательно, они не могут выступать доказательством существования чего-либо. Тем самым п. "2)" можно кратко пересказать "я верю потому, что я верю" всего-то. И причины вашей веры - это отнюдь не п."2), 3) и 4)", а то самое "Религиозное воспитание (т.е. по традиции)".

Единственное, что я могу Вам посоветовать - это сходить по ссылке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Spirit of Doubts »
Свобода начинается с сомнения

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #272 : 30 Август, 2007, 01:30:42 am »
Цитата: "Vortigaunt"
Цитата: "Коль-амба"
Это, интересно, какие такие вещи, не вписывающиеся в материалистическую картину мира, Вы наблюдали лично?
На этот вопрос отвечать не буду, дабы не разводить флуд...
Опаньки! Приплыли, значит. Вас никто флудить и не просит. Я прошу Вас рассказать о тех вещах, которые, как Вы утверждаете, наблюдали лично, но с которыми, например, я никогда не сталкивался.
Или, может быть, Вы уходите от ответа, потому упомянутых Вами вещей Вы попросту никогде не видели?..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 30 Август, 2007, 08:35:24 am »
Цитата: "Vortigaunt"
Уважаемый Злой Сок, утверждение, что это "каша" достаточно голословно. Давайте по пунктам, что Вам непонятно?
А что такое материя? Материя - это то, что мы можем потрогать, пощупать, измерить приборами. Стол - материален. Машина - материальна. Звуковые волны - тоже материальны. Зелёные человечки - пока что нематериальны. :-)

Цитировать
Цитировать

Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
1) Сравнение оскорбительно для меня, проявляйте пожалуйтса хотя бы  элементарное уважение к взглядам других людей (толерантность, как любит говорить В.В. Познер, тоже, кстати, атеист)
Оскорбление религиозных чувств?

Цитировать
2) Сравнение некорректно, так как мы достоверно знаем, что колобка и Деда Мороза нет, и данные персонажи никогда не позиционировались как реально существующие (вменяемыми взрослыми людьми).
Откуда вы достоверно знаете, что Колобка и Деда Мороза нет? Докажите. :-)

Цитировать
Бог же не является выдуманным персонажем народного фольклора (если несогласны, докажите обратное).
Почему это Колобок считается выдуманным, а бог невыдуманным?
Бога, также как и Колобка разве можно определить приборами, измерить, дать ему подзатыльник, попить с ним пиво?

Цитировать
Отсутствие Бога не является очевидным.

Для кого как.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #274 : 30 Август, 2007, 11:40:00 am »
Цитата: "Злой сок"
Цитировать
Цитировать

Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
1) Сравнение оскорбительно для меня, проявляйте пожалуйтса хотя бы  элементарное уважение к взглядам других людей (толерантность, как любит говорить В.В. Познер, тоже, кстати, атеист)


А мы в равной степени толеранты к вере в бога и к вере в колобка о пяти буях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 30 Август, 2007, 14:19:46 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Опаньки! Приплыли, значит. Вас никто флудить и не просит. Я прошу Вас рассказать о тех вещах, которые, как Вы утверждаете, наблюдали лично, но с которыми, например, я никогда не сталкивался.
Или, может быть, Вы уходите от ответа, потому упомянутых Вами вещей Вы попросту никогде не видели?..
Я железнодорожник и знаю, как обычно выглядят сшедшие с рельс поезда. Так вот, то что случилось недавно с "Невским экспрессом", точнее то, что обошлось без жертв, очень плохо описывается с точки зрения математической статистики и практического опыта. Есть и другие примеры. Они ничего не доказывают, но заставляют задуматься. Всё, теперь меня заклюют)).
Цитата: "дорогой леонид ильич"
. для начала докажите небытие Деда Мороза. Я слушаю.
Вот тут вы меня и поймали :P. Да, я был неправ. Дед Мороз существует, я его сам видел. Что касается Колобка, то тут у меня нет объективных данных о его бытии или небытии. Его же лиса съела... Но я вполне могу выдвинуть Гипотезу о Колобке и это будет не более антинаучно, чем утверждение ученых прошлого века о том, что существует такая субстанция как эфир.
Если серьезно. Существует такая разновидность идеализма как солипсизм. Надеюсь, вы знаете, что это такое. Так вот, научными методами мы не можем подвердить или опровергнуть истинность этой концепции. Но тем не менее, большинство людей отвергают эту идею, как и Колобка и Деда, простите, Мороза. Почему? Ведь рациональный подход к изучению проблемы в данном случае пасует. Чем же руководствуются люди? Здравым смыслом. Я не могу точно сформулировать, что понимается под здравым смыслом: интуиция, опыт или еще что, но факт тот, что кроме научного подхода могут быть и другие, работающие, когда логика пробуксовывает.
Цитата: "Spirit of Doubts"
У Вас материя выступает как "Вещь в себе", и Вы ставите себе тем самым очередной барьер на пути к познанию окружающего мира. Идея "Вещи в себе" - это вообще тупик, который человек придумал от нечего делать. Но опять же, ни доказать, ни опровергнуть существование таких вещей НЕВОЗМОЖНО и, следовательно, они не могут выступать доказательством существования чего-либо.
Я совсем не хочусказать, что материя это вещь в себе. Ниже приведено совершенно замечательное определение материи:
Цитата: "Злой сок"
А что такое материя? Материя - это то, что мы можем потрогать, пощупать, измерить приборами. Стол - материален. Машина - материальна. Звуковые волны - тоже материальны. Зелёные человечки - пока что нематериальны. :-)

Я апплодирую стоя :D.
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Кстати, если уж речь зашла о фильмах, то есть такое замечательное кино "13-й этаж". Вопрос для тех, кто в теме: что есть материя для жителей "черно-белого" Лос-Анджелеса в этом фильме? Кто не в теме, советую фильм посмотреть, расширть, так сказать, кругозор.
Так вот, к чему я это все? Даже вопрос о соотношении материального и идеального не может быть решен в рамках науки (или пример с солипсизмом неубедителен?), что там говорить про Бога. Да, наличие или отсутствие Бога не является предметом изучения науки. Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли? А если так, то можно сделать вывод: атеизм ненаучен, атеизм не наука, атеизм вне науки.
Это же очевидно как и то, что научное познание не является единственным и универсальным способом познания. Таким образом, приходим к выводу, что атеизм ближе к религии, чем к науке, и об истинности утверждений атеизма мы не можем судить достоверно. Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 30 Август, 2007, 14:38:28 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Я железнодорожник и знаю, как обычно выглядят сшедшие с рельс поезда. Так вот, то что случилось недавно с "Невским экспрессом", точнее то, что обошлось без жертв, очень плохо описывается с точки зрения математической статистики и практического опыта. Есть и другие примеры. Они ничего не доказывают, но заставляют задуматься. Всё, теперь меня заклюют)).
Заклюют. :-)

Цитировать
Я не могу точно сформулировать, что понимается под здравым смыслом: интуиция, опыт или еще что, но факт тот, что кроме научного подхода могут быть и другие, работающие, когда логика пробуксовывает.
В науке всё логично и она там не может буксовать.

Цитировать
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Солипсизм - это что-то вроде того, что слышится людям в звуконепроницаемых камерах? Тогда это научно объяснено.

А в мозг, да, поступает вся информация о реакциях.

Цитировать
Так вот, к чему я это все? Даже вопрос о соотношении материального и идеального не может быть решен в рамках науки (или пример с солипсизмом неубедителен?), что там говорить про Бога.
Идеального вроде в природе ничего нет. И я немного не понимаю, как может соотноситься материальное и идеальное? Идеальное - это что-то абсолютное по величине.

Цитировать
Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли? А если так, то можно сделать вывод: атеизм ненаучен, атеизм не наука, атеизм вне науки.
Да. Атеизм - не наука. Это типа мировоззрения.

Цитировать
Это же очевидно как и то, что научное познание не является единственным и универсальным способом познания.
Пока что другого способа познания не придумали.

Цитировать
Таким образом, приходим к выводу, что атеизм ближе к религии, чем к науке, и об истинности утверждений атеизма мы не можем судить достоверно. Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
:)

А вот тут уже вкладываются разные смыслы в понятие слова "вера".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 30 Август, 2007, 15:22:29 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Само существование высокоорганизованного мира. Я так полагаю, что материю можно рассматривать как систему объектов с некоторыми свойствами. Следовательно, физические законы являются следствием этих свойств. Само понятие "свойство " довольно абстрактное, его нельзя пощупать или увидеть. А что такое материя? Мы не можем говорить о материи как о чем то конкретном и определенном. О ней можно судить только косвенно, по проявлениям ее свойств. Так какая тогда разница для наблюдателя, находящегося внутри системы и являющегося ее частью между нашим миром и его математической моделью на компьютере (например), при условии, что модель достаточно точно соответствует нашей физической реальности.
Таким образом, еще не факт, что противопоставление материального и идеального вообще верно, ведь мы не знаем, что такое материя. Это ли не повод критически оценить материалистическое мировоззрение?
3) События и явления, которые плохо вписываются в материалистическую картину мира. Некоторые такие вещи я наблюдал лично.
. . .


Вера это понятно дело личное, и безусловно, высокоогранизованность мира это веский довод в пользу именно монотеизма, по крайней мере при сегодняшнем уровне мирознания так можно считать, поскольку контраргументов пока нет. Сам довод очевиден, а опровергнуть его можно только фактами, которые пока не обнаружены.
А вот Ваша философская доктрина привлекла моё внимание, очень неплохая, из неё можно попробовать извлечь что-то новое и рациональное.
 "Вещи в себе" я тут не усмотрел, ведь и "матрица" может иметь дыры. На мой взгляд аналогично, что поскольку разделить материальное и идеальное мы не в состоянии корректно, то зачем вообще вносить такой критерий и приписывать ему "вселенский масштаб". Это может имеет смысл только как "некоторая договоренность" в какой-то ограниченной области познания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 30 Август, 2007, 16:24:36 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли?
Абсолютное враньё и передергивание. Атеисты заявляют, что бога нет на том основании, что нет его проявлений ни прямых, ни косвенных.
Атеизм на основании знаний не верит в наличие  Бога, а теизм только на основании отсутствия знаний пытается доказать Его существование. Как видите: за атеизмом - знания и здравый смысл, а за теизмом – невежество и слепая вера.

 1)Всё, что верующие выдают (или желают выдать) за проявления бога,  оказывается, при тщательной проверке, либо самым заурядным, даже не оргинальным обманом-фокусом, либо вполне уже изученными естественными явлениями (изученными химией, физикой, биологией).
2) Всё, что верующие приписывают проявлению бога в так называемом "духовном плане" - есть ни что иное как обыкновенные фантазии. Фантазии могут быть инициированы:  а) наркотиками б) болезнью в) внушением (как чужим -типа гипноза, так и своим собственным самовнушением). Все три типа фантазий детально изучены биологами и имеют сходный механизм возникновения.

Цитата: "Vortigaunt"
Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
Не оригинальное враньё. Уже сотни верунов пытались данной демагогией "поразить воображение атеистов". Их ,видимо, вдохновляет якобы "неотразимость"  данного тезиса...
А "ларчик" открывается очень просто:" Вы верите в сказки, написанные в библии, а атеисты в эти сказки не верят." Вот и всё. Даже в этом утверждении, как видите, богу не нашлось места.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Spirit of Doubts

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #279 : 30 Август, 2007, 17:03:19 pm »
Ув. Vortigaunt,
Цитировать
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Еще раз скажу, Ваша материя - вещь в себе...не знаю, что Вы хотели сказать, но выходит так.

К предыдущим постам остаётся добавить, что даже те атеисты, которые верят, что бога нет не становятся ни на шаг ближе к религии, поскольку религиозная вера имеет свои характерные черты. Опять же, смотрите "Справочник атеиста".
Цитировать
- она есть не просто наличие в сознании представлений о сверхъестественном (у атеиста тоже такие идеи могут быть), а веру в реальное существование сверхъестественного.
- обязательно предполагает эмоциональное отношение к сверхъестественному.
- включает убеждение, что существует обратная связь между человеком и сверхъестественным. Верующий считает, что сверхъестественное может повлиять на его жизнь, изменить судьбу, с одной стороны, и что он сам при помощи определенных ритуалов может повлиять на сверхъестественное.

P.S: Солипсизм ненавижу во всех его проявлениях, очередной тупик для ума.
С Уважением, Spirit of Doubts
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Spirit of Doubts »
Свобода начинается с сомнения