[Змей Горыныч]

Честно не знал, что он обезьяны можно человеку кровь переливать!
А рождение человека с хвостом, доказывает, что творец людей - ацкий сотона!

[Steen]

Broiler[/size] "]    отвечу на некоторое, на что думать особо не надо.    

Должна  признаться,  что  не  вижу  разницы  между   написанным  «по  зрелом  размышлении»  и  написанным  «особо  не  думая».  Может  быть,  Вы  не  прочувствовали    процесс  как  следует?

   Объясняю: если вы хоть что-то слышали о Библии (есть такая книга), то там по русски написано, что Бог в сердце. Только для этого надо ещё работать и работать над собой.

 Бройлер,  а  как  следует  читать  то,  что  там  написано:  «бог  -  в  сердце»?  В  смысле  -  в  сердечной  мышце,  или  в  смысле – в  мыслях  и  чувствах  человека,  то есть,  в  том,  что  в  народе  и  называется  душой?   И  как  понимать:  работать  и  работать?  В  том  смысле,  что  его  там  изначально  нет,  но,  если  хорошо  поработать,  то  он там  заведётся?   Ну,  типа,  как  если  на  дереве  хороший  скворечник  повесить,  то  там  рано  или  поздно  кто-нибудь  да  заведётся?

   Тем более, если бы вам отвечал логический Сагалекс, то он бы вам заметил, что находящаяся над лежащим телом душа видит как оно выглядит не сверху, а спереди, если оно лежит на спине.

 Сильно  подозреваю,  что  логический  Сагалекс  всё-таки  понимает,  что  вид  стоящего  тела  спереди  и  вид  лежащего  тела  сверху  -  это  несколько  разные  вещи.    

   Мне тоже интересно: чем вы думали пися это? Мозгами не пробовали?

 С  Вами,  Бройлер,  это  безнадёжно.  Мозгами  в  смысле....   Это  всё  равно,  как  на  саксофоне  пассатижами.   Тут  явно  нужен  ...  другой  подход!  

   Вы сами только что написали, что Бог в душе, потом что душа вылетает, и теперь спрашиваете: где Бог? Так там же и остался, где был до того, в душе.

 А  Вы  пишете  -  в  сердце!  А  сердце  -  в  туловище  осталось!  Это  с   одной  стороны.  А  с  другой  -  вот,  человек,  допустим,  спит.  Или  у  него  сознание  нарушено.  И  его  душа,  может  быть,  в  это  время  где-то  в  другом  месте,  потому  что  после  таких  состояний  у  человека  тоже  могут  быть  вполне  конкретные  воспоминания,  что  он  где-то  был  и  что-то  видел.  Хотя  все  утверждают,  что  он  спокойно  в  койке  спал,  или  за  столом  анекдоты  травил.  Как  с  этим?

   Да и с чего это Он вдруг станет стеречь бездушное тело о греха, если Он душное не стережёт?

 Ну,  я  исхожу  из  того,  что  нормальный  добросовестный  владелец  должен  отвечать за  свою  собственность.  Душу  же  человеку  дал  бог?  Значит,  должен  как-то  заботиться  о  её  сохранности.  Тем  более,  что  не  насовсем  дал,  а  в  аренду.  Вы  сборник  типовых  договоров  прочитайте:  арендодатель  тоже  должен  принять  все  зависящие  от  него  меры  к  сохранению  собственности   в  состоянии,  не  препятствующем  её  применению  по  назначению!  

   З.Ы. Стин, ну неужели вы не видите, что атеист от животного отличия имеет: атеист не обучаем в принципе. У вас на этом форуме уже почти полторы тыщи постов, это значит, что не меньше прочли, а абсолютно ничего из них не смогли запомнить, каждый раз у вас на пути одни и теже грабли. Даже распоследний попугай давным-давно бы уже выучил, а вы всё не можете.

 Друг  мой,  Вы  считаете,  что,  если  попугаю  полторы  тыщи  раз  сказать  полторы  тыщи  разных  вещей,  он  все  полторы  тыщи  сразу  и  выучит?  А,  по-моему,  попугай  просто  плюнет  на  это  дело  и  сосредоточится  на  матросском  лексиконе.  
Вы  посмотрите,  Вы  практически  одновременно  написали,  что  бог  -  в  сердце  (в  ответ  на  моё  предположение,  что  он  -  в  душе),  и  что  он  -  в  душе,  а  до  этого  Вы  ещё  писали,  что  бог  -  вездесущ,  то  есть,  он  -  вообще  везде!  Какой  из  этого  можно  сделать  вывод,  будучи  даже очень  умным  попугаем?  Самый  близлежащий  вывод,  что  всё  это  просто  ложь,  3,14здёжь  и  провокация.  Пардон  за  выражение,  но  это  устойчивый  фразеологический   оборот,  испоганить  который  литературным  редактированием  у  меня  рука  не  поднимается.

А,  если  всерьёз,  то  религии  (вере)  невозможно  научить,  друг  мой.  Потому  что  основа  религиозной  веры  -  чувства,  ощущения.  Информация  может  накапливаться,  анализироваться,  приводить  к  каким-то  выводам,  но  не  чувства!  У  каждого  верующего  -  свои  индивидуальные  чувства,  свой  индивидуальный  бог,  своя  индивидуальная  религия.  Так  всегда  было,  так  есть,  и  так  будет.  Ваш  бог  -  бог  Малыша,  бог  Умника,  бог  Успокоителя,  бог  Аллы,  бог  Лойолы,  бог  матери Терезы,  бог  махатмы  Ганди  и  бог  Бен Ладена    -   совершенно  РАЗНЫЕ  боги!  И  хотят  они  от  вас  -  разного.  И  подталкивают  к  разным  поступкам.  И  внушают  разные  мысли....    И,  если  я  и  уверую,  будьте  спокойны,  мой  бог  будет  отличаться  от  Вашего  гораздо  больше,  чем  Шива  от  Озириса,  хотя,  возможно, имя  у  него  будет  Христос.    

   

   В христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух, и что он абсолютно нематериален, а как спросишь у них, что такое Дух, то в лучшем случае тебе ответят, что Дух - это такая очень тонкая материя…. Тоо-оненькая такая, ну, почти как марля!

 
Цитаты не соизволите привести?

 Ну,  вот,  хотя  бы  в  Избе-читальне  найдите  тему  «Смысл  жизни  атеиста»,  там  некто  Паша  утверждает:    

Душа - это просто более тонкая материя. Например радиоволна нематериальна - так разве она значит не может информацию нести.

 И,  между  прочим,  радиоволны  -  это  и  Ваш  пунктик  тоже,  то  есть,  можно  предположить,  что  и  для  Вас  душа,  это  что-то  вроде  поля ....  

   У вас, атеистов, как видно общая болезнь. Повторяю то, что я уже писал на подобные отмазки: а какие у вас есть? Вот их и давайте, а уж я (мы) разберусь(ёмся), что меня(нас) удовлетворит. Однако вы под уже упомянутым соусом прячете полное отсутствие каких бы то ни было доказательств.
Какие вы, однако, щепетильные, когда не надо, а вот когда надо так фиг дождёсся.

 
Да,  Брой,  Вы  такой  умный  и  проницательный,  что  Вас  на  мякине  не  проведёшь!  Нету  у  меня  никаких  доказательств  несуществования  бога.  И  я  даже  не  могу  себе  представить,  какие  можно  предоставить  доказательства  несуществования  чего-либо.  Я  могу  себе  представить,  как  можно  доказать,  что  некий  совершенно  определённый  объект  (или  субъект)  отсутствует  в  некоем  совершенно  определённом  месте  в  некий  совершенно  определённый  период  времени.  А  вот  как  доказать,  что  бог,  или  Великий  Колобок,  или  Макаронный  Монстр  или  ещё  что-нибудь,  не  существует  вообще  нигде  -  это  я  никак  не  могу  доказать.
Это  похоже  на  теплород,  знаете  ли.  Вот  была  такая  теория,  что  существует  теплород.  И  там,  где  его  больше,  там,  значит,  теплее,  а  где  меньше  -  холоднее.  Очень  стройная  такая  теория,  почти  наглядная.  Но  потом как-то  разобрались  в  этом  вопросе,  и  выяснилось,  что  количество  тепла  зависит  от  совсем  других  факторов.  Ну,  там,  скорость  движения  молекул  и  всякое  такое.  А  теплород  здесь  совсем  ни  при  чём.  И  теперь  считается,  что  теплород  не  существует,  хотя  никто,  я  думаю,  не занимался  специально  доказательством  его  несуществования.  Просто  он  стал  никому  не нужен.     С  богом  примерно  такая  же  история:  люди  помаленьку  разбираются,  что  чем  вызвано,  и  какие  существуют  закономерности,  и  им  гипотеза  бога,  как  и  теплород  -  без  надобности.

   Она заключается в полном незнании вами основ нашей веры, а ещё туда же, спорят. Вы хоть узнайте для начала против чего спорите..... хотя я уже устал это вам писать.

 Да  мне,  друг  мой,  совершенно  наплевать  на  основы  Вашей  веры.  Потому  что  у  любой  веры  одна-единственная  основа  -  потребность.  Вот,  кому  нужно  -  те  верят.  А  у  меня  такой  потребности  нет,  зачем  мне  верить?  Да  ещё  в  Вашу  веру.  Я  вот  библию  читала,  и  мне  там  настолько  всё  не  понравилось,  что  я  лучше  другую  какую-нибудь  веру  придумаю,  если  уж  приспичит.  

   Я-то понял, а вы своё? Вы что, форум не читаете? Вам самой не смешно читать атеистические "объяснения" мироточения или выхода души из тела? Такое бывает напишут, хоть стой хоть падай, начинаешь сомневаться: а всебяемые ли оппоненты?

 Форум  не  читаю,  отдельные  темы  только.  Broiler,  мы  говорим  о  НЕОСПОРИМЫХ  доказательствах!  Сама  возможность  ИНОГО  толкования  факта  говорит  о  том,  что  таковой  факт  не  может  считаться  НЕОСПОРИМЫМ  доказательством.  Неоспоримым  доказательством  на  данный  момент  могло  бы  стать,  например,  появление  надписи  на Луне:  Я  есмь  Бог.  Или  что-нибудь  в  этом  же  роде.  Или  передвижение  горы  ВЕРОЮ.  Что-то  такое,  что  не  могло  бы  иметь  ИНОГО  объяснения,  чем  деятельность  господа  бога.  А про  выходы  души  из  тела  даже  я  могу  представить  Вашему  вниманию  куда  более  достоверную  гипотезу,  хоть  и  не  без  мистического  душка.  Но  в  ней,  по  крайней  мере,  не  будет  никаких  логических  «провалов»  и  внутренних  противоречий,  и  она  не  будет  противоречить  также  ни  одной  доказанной  на  сегодняшний  день  научной  гипотезе  и  ни  одной  религии.  Хоть  сама по  себе  ничего  общего  с  наукой  и  религией  иметь  не  будет.    
А  Вы  попробуйте  представить  себе,  что  кто-то  получил  именно  НЕОСПОРИМОЕ  свидетельство!  И  тогда  Вы  поймёте,  что  НИЧТО  не  сможет  остановить  такого  человека.  Послушайте,  даже  когда  человек  слышит  «голоса»  и  не  может  представить  себе  иного  объяснения,  кроме  воли  бога,  он  даже  во  вред  себе  пытается  выполнить  эту  волю.  Даже  ценой  собственной  жизни.  Разве  это  не  очевидно?

   Я что-то упустил? Уже был суд над Моуди и его посадили?

 Давайте  всё-таки  прекратим  эту  моудистику.  А  то  Вы  меня  доведёте,  я  всё-таки  достану  книгу  и  прочту.
А  что  касается  Вашего  полного  доверия  вышеупомянутому  доктору,  то  он  ещё  одну  книжку  выпустил.  «Жизнь  до  жизни»  называется.  И  там  он  тоже  приводит  свидетельства  и  показания  очевидцев.  Только  из  этой  его  книжки  следует,  что  души  имеют  дурную  привычку  после  смерти  не  возвращаться  к  богу  и  отправляться  на  постоянное  место  жительства  в  ад  или  в  рай,  а  переселяться  из  одного  человека  в  другого.  Что  Вы  на  это  скажете?  С  одной  стороны,  там  такие  же  свидетельства  и  показания  очевидцев.  То  есть,  если  Вы  принимаете  на  веру  его  книгу  «Жизнь  после  смерти»,  то  и  эти  доказательства  должны  принять.  А  с  другой  стороны  -  всё  это  категорически  противоречит  христианству!  То  есть,  если  Вы  продолжаете  безоговорочно  верить  доктору  Моуди,  Вам  придётся  поверить,  что  христианство  -  ЛОЖНАЯ  РЕЛИГИЯ.  Вы  готовы  это  сделать?  Или  готовы  признать,  что  аргументы  доктора  Моуди  -  сомнительны?  Что-нибудь  одно.  Никак  невозможно  и  то  и  другое. А  то  получится,  что  Вы  одни  и  те  же  доказательства  признаёте  истинными,  когда  они  Вам  нравятся,  и  ложными  -  когда  они  противоречат  тому,  во  что  Вы  верите.

   Где вы там суеверное поведение смогли увидеть? У меня уже много фактов есть, что то, что не получается начинает получаться после молитвы. Вот свежий случай: у меня в зубе дыра спереди, практически во всю его высоту, и вот он взял и заболел, ну несильно, терпимо, спать можно, а вот засыпать трудно. Болел неделю, а после молитвы болеть перестал. Не раньше и не позже. Если б подобное было раз, ну десять, тогда всё было бы по вашему: чисто совпадения, но ведь всё гораздо   больше. причём тут действует ваш же закон: переход кол-ва в кач-во.

 Друг  мой,  под  гипнозом  человеку  внушали,  что  ему  на  руку  льют  кипяток,  и  получался  ожог.  А  другие  люди  в  полном  сознании  бегают  по  горячим  углям,  и  никакого  ожога  не  получают.  Пациентки  Кашпировского  переносили  полостные  операции  без  обезболивания,  а  последователи  Норбекова  сами  внушают  себе  нечувствительность  к  боли,  так  что  те  же  зубы  УДАЛЯЮТ  без  укола.  Все  нормальные  люди  простывают,  если  их  на  морозе  ледяной  водой  облить,  а  последователи  Иванова  -  наоборот,  выздоравливают.   Так  работает  внушение  и  самовнушение.  А  Вы  несколько  лет  себе  усиленно  внушали,  что  есть  бог,  и  что  он  Вам  поможет,  если  Вы  попросите.  Чему  же  Вы  удивляетесь?  Можете  и  мне  помолиться  в  другой  раз,  я  тоже  помогу,  если  Вы  в  это  поверите.  И,  главное,  у  Вас  есть  прямые  доказательства  моего  существования,  я  даже  с  Вами  лично  беседую,  и любой,  заглянувший  на  А-сайт,    может  в  этом  убедиться.      
Что  касается  суеверного  поведения,  то  суеверным  поведением  проклятые  бихевиористы  называют  любое  сформировавшееся  нерациональное  поведение.  Ваша  вера  в  бога  -  это  вера,  а  привычка  молиться  -  суеверное  поведение.

А  зуб  Вы  потеряете,  если  не  обратитесь  к  стоматологу.  И  никакой  бог  Вам  не  поможет  его  сохранить.  Вот  стоматолог  -  да,  поможет.    

   Вы тут не правы, ибо Бог создал не только этот мир, но и законы к нему, по которым он существует. Вот наука и изучает творение Божие.
Да и религия против науки ничего не имеет, она лишь против неправильного использования науки, чем занимается атеизм.

 Друг  мой,  или  бог,  который  всё  делает  исключительно  по  собственной  воле,  или законы,  которым  всё  подчиняется,  в  том  числе  и  сам  бог.  Неужели  непонятно,  что,  если  есть  законы,  то  бог  не  нужен?  Достаточно  изучить  эти  законы,  следовать  им  и  использовать  их.  Законы  (юридические)  для  того  и  устанавливают,  чтобы  к  каждому  человеку  милиционера  не  приставлять.  И,  раз  уж  бог  потрудился  создать  законы,  в  том  числе  и  законы  природы,  то,  значит,  сама  по  себе  наша  вера  в  него  совершенно  ему  не  нужна.  То  есть,  спасение  не  будет  зависеть  от  того,  верили  ли  мы  в  бога,  и  в  какого  именно.  Главное,  чтобы  мы  исполняли  законы.  Ведь  государство  не  сажает  в    тюрьму  только  за  то,  что  ты  в  него  не  веришь  и  его  не  славишь.  А  у  Вас  не  всеблагой  бог  получается,  а  мелкий  тиран:  сам  законы  устанавливает,  сам  их  нарушает,  когда  ему  приспичит....

   Почему же всё? Вы "забыли" про Откровение.

 Да  бросьте!  Ну,  какая  разница  кто  чего  в  какой  книжке  написал,  ежели  «довлеет  дневи злоба  его»?  Мы  же  ЖИВЁМ,  понимаете?  И  в  практической  жизни  нам  Откровение  нужно  так  же,  как  зайцу  стоп-сигнал.  Это  только  отдельные  любители-экстремалы,  которым  то  ли  делать  нечего,  то  ли  они  себя  ни  к  какому  делу  приспособить  не  могут,  начинают  искать  в  своей  жизни  кому  бы  отдаться  и  послужить.  Вот  им  Откровение  -  как  раз  то,  что  надо.  Они  сразу  пугаются,  и  этот  страх  придаёт  их  жизни  и  смысл  и  особую  прелесть.

   Как-как, элементарно. Насколько мне известно, Ной в корабелке не обучался, в отличие от меня. А я, в отличие от Ноя, врядли смогу сам построить подобный корабль, рассчитать смогу, а построить...

 Едрён  батон!  Значит,  чтобы  построить  какую-то  модель  самолёта,  нужно  непременно  ждать  откровения?  И  это  при  том,  что  подобными  делами  господь  изволил  токмо  раз  с  Ноем  заниматься?  А  Вы-то  сами  сядете  в самолёт,  сконструированный  подобным  методом?

   В первой части у вас неточность: не "без Бога", а "пока Бог не вмешается".

 Broiler,  Вы  хотите  сказать,  что  бог  имеет  обыкновение  вмешиваться  и  изменять  установленные  им  самим  законы  только  для  того,  чтобы  нарушить  работу  технологий,  на  эти  законы  опирающихся?  Знаете,  чем  больше  я  с  Вами  беседую,  тем  меньше  у  меня  желания  работать  с  таким  ненадёжным  партнёром,  как  Ваш  бог.

   А во второй ошибка: всё работает и предельно точно, что за 2000 лет проверенно многократно.

 Что  РАБОТАЕТ?  Кем  это  было  проверено?  Простите,   за  2000  лет  среди  христиан  не  осталось  убийц  и  воров?  Я  уж  не  говорю  блудодеев,  тех  в  самом  лоне  христианских  церквей  словно  бы  специально  разводят.  Прекратились  войны?  Хотя  бы  между  христианскими  государствами!      Ну,  пожалуйста,  приведите  хоть  один  пример  РАБОТЫ  этой  прекрасной  гипотезы  о  существовании  бога!!!  Какие  на  её  основе  были  разработаны  эффективные  методики?  Каковы  практические  результаты?  

   Ой, стоит только выйти за пределы атеизма и никаких закавык не будет, и борьбы тоже. Вывод: всё, что атеизм нафантазировал это его личные глюки.

 Друг  мой,  атеизм  же  -  не  бог!  Он  -  не  личность  и  фантазировать  никак  не  может.  Он  даже  не  основа  мировоззрения.  Атеизм,  как  правило,  вторичен,  это  -  СЛЕДСТВИЕ,  а  не  причина.  А  что  может  нафантазировать  или  наглючить  следствие,  вторичный,  не  имеющий  большого  значения  вывод,  сделанный  из  фактов  бытия?

   Наука уже душу обнаружила? Ссылку не дадите? А что же атеизм молчит, почему он ещё жив?

 Нет,  душу  религия  обнаружила.  Даже  не  христианство,  христианство  душу  просто  стырило  у  других.  И  понимали  люди  под  этой  душой  -  мысли,  чувства,  эмоции,  всё  такое,  что  у  человека  происходило  внутри,  и,  как  людям  казалось,  происходило  независимо  от  внешних  факторов.  Ну,  как  будто  в  твоём  теле  кто-то  живёт,  кто-то,  кто  не  совсем  ты.  Этим  люди  всегда  интересовались,  что  это  такое.  И  даже  много  о  ней  узнали,  путём  эмпирических  наблюдений.  И  тот  же  Дарвин,  кстати,  интересовался  сходством  выражения  эмоций  у  человека  и  высших  животных.  Ещё  ДО  ТОГО.  Заметил,  вишь,  паразит,  такое  сходство.  А  потом  Фрейд  по  этому  поводу  всякого  такого  напридумывал....  А  уж  его  ученички!  Несколько  школ  психоанализа,  одна  другой  круче  -  дедушка  Зигмунд  не  столько  школу  фрейдизма  создал,  сколько  университет  антифрейдизма.   Хотя  во  всём  этом  ещё  много  «души»  оставалось,  хоть  и  называлось  это  красивым  словом  «психология».
  Но  вот  настал  момент,  когда  за  это  дело  взялись  физиологи....    В  древности  считалось,  что  душа  то   ли  в  сердце  живёт,  то  ли  в  печени,  а  то  и  в  селезёнке.  У  кого  чего  болит,  понимаешь....   А  мозг  -  это  так,  для  охлаждения  организма.  Серьёзно,  так  и  считали!  Типа,  при  усекновении  главы  организм  перегревается  и  от  этого  погибает.  И,  когда  физиологи  решили  всё-таки  разобраться,  чем  же  занимаются  человеческие  мозги  в  организме,  тут-то,  понимаете,  душе  амбец  и  пришёл....  Конкретный  такой  амбец,  окончательный.  Бедный  бог,  он  столько  сил  вложил  в  сие  своё  творение,  так  всё  красиво  запутал!  И  -  впустую.  Всё  равно  этот  паровозик  у  верующих  отобрали.    И,  знаете,  что  самое  обидное?  Русские  ведь,  свои,  почти  православные!  Русская,  советская  школа  нейрофизиологии.  Начиная  с  Павлова,  гада,  с  его  собаками.  Вот,  наверное,  за  это  православный  бог  Россию  уже  век  и  наказывает!  Отняли  копеечку!

[Steen]

Broiler[/size]"]    К сож. коментировать пока нечего, ибо одни общие жалобы без конкретики.

 Да  какая  же  Вам  конкретика  нужна.  Я  уж  предельно  конкретно:  когда  пошатнулась  вера  (видать,  и  до  того  не  слишком  крепка  была),  я  обратилась  к  церковным  специалистам  за  помощью.   Мне  в  один  голос  сказали,  что  это  козни  дьявола,  что  это  со  всеми  бывает,  что  веру  дать  может  только  бог,  и  надо  прилежно  молиться,  тогда  он  её  даст.  Ну,  я  и  молилась,  со  всей  возможной  прилежностью.  Я  по   натуре  человек  ленивый,  но  добросовестный,  уж,  если  чего-то  делаю,  то  делаю  это  как  можно  лучше  и  старательней.  И  за  меня  молились,  и  со  мной,  причём  такие...  вполне  верою  крепкие.  Как  у  Высоцкого:  молились  хором.  Не  помогло.

   Мы считаем невозможным без помощи Бога избавиться от страстей.
Вы уже от зависти, лени, гордыни избавились своими методами?
Везёт... а я вот до сих пор мучаюсь.

   Вы  помолитесь  -  и  бог  поможет.   Он  же  Вам  ВСЕГДА  помогает!  Ну,  или,  как  минимум,  чем  дальше,  тем  больше.  Что  ж  он  в  таком  важном  для  спасения  души  Вашей  деле  -  пальцем  не  шевельнул?  

А  с  моей  вот  атеистической  точки  зрения,  Вы  просто  не за  тот  конец  одеяльца  тянете.  Надо  не  с  той  стороны,  где  бог  тянет,  а  с  ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ.  Вообще,  хочу  сказать,  что  я  твёрдо  убеждена,  что  нет  более  бессмысленного,  безрезультатного  и  глупого  занятия,  чем  «самоусовершенствование»,  и  «борьба  с  недостатками».  Конечно,  такой  взгляд  накладывает  серьёзный  отпечаток  на  мои  «достижения».
Конкретно  по  пунктам.
1.  Зависть.  Нет,  не  избавилась.  Не  от  чего  избавляться,  Broiler,  я  от  природы  не  завистлива,  и  не  понимаю,  что  это  такое,  и  что  именно  человек  испытывает,  когда  ему  завидно.
2.  Лень. С  точки  зрения  противоположного  конца  одеяла,  никакой  лени  в  природе  не  существует.  Есть  лишь  недостаточная  мотивация.  На  этот  счёт  Чингисхан  хорошо  сказал:  «то,  что  нужно  -  нетрудно,    что  трудно  -  не  нужно».   Если  Вы  страдаете  от  лени,  значит,  Вы  занимаетесь  чем-то  таким,  что  Вам  лично  ненужно  и  неинтересно,  к  чему  у  Вас  нет  природных  способностей.
 Конечно,  в  жизни  цивилизованного  человека  есть  много  таких  дел,  которые  делать  приходится,  даже  если  не  хочется. (Чистить  зубы,  например  -  одно  из  самых  идиотских  занятий.  А  -  надо).   Но  это  уже  вопрос  повышения  мотивации,  за  этим  -  к  психологам.  Всё,  что  нужно  я  делаю  без  особых  душевных  содроганий  и  усилий.  Давно  избавилась  от  особой  разновидности  лени:  откладывать  «нужное»  на  «потом»,  а  потом,  естественно,  времени  не  хватает.  Поверьте,  существует  чёртова  уйма  различных  технологий  структурирования  времени,  причём,  само  это  занятие  настолько  увлекательно,  что  просто  забываешь,  что  тебе  чего-то  там  когда-то  было  лень.  Это  как  раз  тот  случай,  когда,  чем  больше  делаешь,  тем  больше  успеваешь.
3.  Что  такое  гордыня,  есть  ли  она  у  меня,  и  зачем  мне  от  неё  избавляться?  Я  не  понимаю.  То  есть,  я  знаю,  что  существует  христианская  точка  зрения  на  этот  предмет,  но,  как  Вы  сами  понимаете,  меня  эта  точка  зрения  не  волнует.  Я  считаю,  что  у  человека  должна  быть  адекватная  самооценка,  от  этого будет  лучше  и  ему  и  окружающим.  
Дополнительно.
4.  Гнев.  Вот  что  мне  всегда  мешало,  так  это  неконтролируемые  проявления  агрессивности.  Ничего,  поставила  под  контроль,  сейчас  от  моей  агрессивности  страдают,  главным  образом  читатели  данного  форума  (склонность  постоянно  спорить  -  одно  из  проявлений  агрессии).  Близкие  «из  под  удара»  выведены..    
5.  Обидчивость.  Лет  до  тринадцати-четырнадцати  была  весьма  обидчива.  Потом  мне  кто-то  очень  доходчиво  объяснил,  что  такое  обида,  я  себя  какой-то  время  поконтролировала,  и  уже  много-много  лет  ни  на  кого  никогда  не  обижаюсь.
Это,  кстати,  сильно  осложнило  мою  православную  жизнь,  Broiler!  Там  же  полагается  прощать  врагов,  и  обидчиков.  Представляете,  как  мне  было  круто:  некого  прощать!!!

   

   Вопреки Вашим словам ей было бы крайне ВЫГОДНО считать, что всё это - провидение и рука господня. Ну, просто приятно думать, что сам господь принял такое активное участие в её личной жизни.

   1. Почему вопреки?

   Потому.  Вы  же  говорите,  что  атеистам  НЕВЫГОДНО  считать  такие  совпадения  волей  высшего  существа,  которое  о  нас  заботится.  Но,  сами  посудите,  когда,  допустим,  несколько  тёток  собираются  на  «сеанс  психотерапии»:  похомячить  чего-нибудь  вкусненького,  пожаловаться,  что  в  прошлогоднюю  юбку  не  влезаешь  и  обсудить,  какие  мужики  -  сволочи,  ОНИ  ЖЕ  НЕ  КАК  АТЕИСТКИ  ВСТРЕЧАЮТСЯ!  А  просто  как  бабы. Потрындеть.  Вера  или  неверие  в  таких  отношениях  НИКАКОЙ  роли  не  играют.  И,  в  такой  ситуации,  как  раз  выгодно  считать,  что  такие  совпадения  -  рука  судьбы.  Это  тебя  сразу  выделяет  из  «общих рядов»,  в  которых  никаких  таких  совпадений  нет!  И  чувствуешь  себя  очень  приятненько,  как  и  полагается  избраннице  судьбы  среди  серых  мышек.

   2. Не вижу ничего сложного. Просто вы, как вам и положено, считаете, что те, кто ей попадался, попадались случайно. А я полностью согласен с Макаревичем: "В этом мире случайностей нет".

   В  мире  случайностей,  действительно  нет,  потому  что  всё  закономерно.  В  мире  нет  предопределённости.  И  всё,  что  происходит,  не  случайно,  просто  потому,  что  всё  имеет  свою  причину.  ТОЛЬКО  ПОЭТОМУ.  Но  из  этого  не  следует,  что  всё,  что  происходит,  направляется  чьей-то  высшей  волей  к  определённой  цели,  потому  что  ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ  в  этом  нет  никакой.  Мы  можем  сделать  выбор.  Наш  выбор  будет  тоже  не  случаен,  потому  что  его  определят  особенности  нашей  личности  и  нашего  мировоззрения.  Но  возможность  выбора  есть всегда.
В  данном  случае  всё  просто:  у  женщины,  которая  открыта  контактам  (легко  вступает  в  общение)  и  не  испытывает  предубеждения  против  мужчин  (не  считает  их  всех  козлами)  гораздо  больше  шансов  выйти  замуж,  в  том  числе  и  за  «первого  встречного».  Просто  потому,  что  она  вполне  может  с  этим  первым  встречным  разговориться,  для  неё  это  нормально  и  привычно.  Можно  сказать  -  закономерно.    Вот,  если  бы  это  произошло  с  «букой»,  которая  от  всех  мужиков  шарахается  потому,  как  в  глубине  души  уверена,  что  любой  мужик  только  и  мечтает,  как  её  «использовать»  -  вот  тогда  бы  я  удивилась.  И  первая  сказала  бы:  рука  судьбы!
И  в  то  же  время  -  они  же  могли  ей  просто  НЕ  ПОНРАВИТЬСЯ.  И  она  бы  не  стала  продолжать  общение.  Вот  то,  что  два  раза  подряд  «первыми  встречными»  оказались  симпатичные  ей  мужчины,  и  она  им  тоже  понравилась  -  вот  это  уже  чистая  случайность.

   1. Вы противоречите сама себе: раз "совпадений масса", то они сами за себя говорят, что это не совпадения и закономерность.

   Никакого  противоречия  нет.  Всё  имеет  свою  причину,  да.  Всё  происходит  по  каким-то  законам,  физическим,  аэродинамическим,  психологическим  или  ещё  каким.  Но  из  этого  не  следует,  что  всё  имеет  какую-то  цель!  А  «воля  господня»  и  «рука  судьбы»  подразумевают  именно  цель,  а  не  закономерность.

   2. Соответственно, вам выгоднее считать самые невероятные совпадения лишь случайностями.

   Broiler,  невероятных  совпадений  не  бывает.  Все  совпадения  ВЕРОЯТНЫ.  Возьмите  колоду  карт  и  выбросьте  любые  три.  А  потом  посчитайте,  какова  вероятность,  что  Вы  выберете  именно  это  сочетание.  Вы  получите  чудовищно  маленькую  цифру,  но  ведь  только  что,  своими  руками  Вы  осуществили  именно  эту,  крайне  маловероятную  комбинацию!   СЛУЧАЙНО.  Потому  что  никакой  закономерности,  направлявшей  Вашу  руку  при  выборе  карт  -  не  существует.  Мы  как-то  в  нарды  играли,  и  один  игрок  четыре  раза  подряд  выбросил  «четыре-четыре».  Думаю,  каждый  может  вспомнить  нечто  подобное.  Именно  КАЖДЫЙ.

   Интересно: сколько таких совпадений вам надо, чтоб вы поняли, что они не случайны, сотню или больше? Обычному человеку, судя по пословице, хватает трёх.

   Обычному  человеку  хватает  одного.  Для  выработки  суеверного  поведения.  Вполне  достаточно  одного  забитого  (или  взятого)  мяча,  одного  крупного  выигрыша,  одной  крупной  удачи.  Или  крупного  проигрыша  -  чтобы  больше  никогда  не  подходить  близко  к  подобному  делу.
Для  выработки  рационального  поведения  количество  совпадений  значения  не  имеет.  Там  несколько  другой  подход  к  решению  задачи.    

   1. Бог оберегает всех, не только "тебя".

   
Ну  да.  В  этом  смысле  перед  богом  все  равны,  только  верующие  -  равнее.  Почему-то  бог,  который  заботится  обо  всех,  верующим  даёт  веру  (которую  может  дать  только  он),  а  атеистам  -  нет.  И  при  этом  заявляет,  что  вера  -  вещь  совершенно  необходимая  для  спасения.  Это  всё  равно,  как  капитан  тонущего  корабля  одним  давал  бы  спасательные  жилеты,  а  другим  -  нет.  И  при  этом  утверждал  бы,  что  он  ЗАБОТИТСЯ  ОБО  ВСЕХ.

   2. Да ушш, очень приятно считать себя такой персоной, какой надо себя считать согласно христианству, то-то вы его за это постоянно ругаете: "Карауул! Хрюсы человека унижают!".

   Самооценка  большинства  христиан,  действительно,  неадекватна,  а  главное,  нестабильна.  Но  я  ведь  не  об  этом  говорю,  и  Вы  это  понимаете.  Я  говорю  о  том,  что  среднестатистическому  обывателю  гораздо  приятнее  думать,  что  бог  (или  судьба)  относится  к  нему  как  то  особенно,  не  так  как  к  другим.

   А надо просто думать чуть о другом: что могли-то с каждым, да вот не с каждым произошли.

   Не  понимаю.  Каждый  день  со  мной,  и  со  всеми  другими  людьми  что-то  случается.  Какой-то  процент  этих  случаев  обязательно  будет  иметь  более  или  менее  серьёзные  последствия.  Какой  именно  процент,  и  с  кем  именно  произошли  такие  «значимые»  мелочи  -  действительно,  дело  случая.  Просто  у  одного  такие  «последствия»  бывают  «красивые»  -  вроде  замужества,  или  крупного  выигрыша,  а  у  другого  -  средненькие  такие,  вроде  перемены  места  работы  или  просто  -  чудом  успел  на  автобус.  Можно,  конечно,  придавать  этому  судьбоносное  значение.  Можно  над  этим  прикалываться.  А  можно  -  совсем  не  думать.  Результат  будет  тот  же  самый.

   Откуда вы знаете то, что было бы с погибшими в катастрофе людьми если б они выжили?

   Ну,  одну  вещь  я  Вам  могу  предсказать,  хоть  я  и  не  Нострадамус:  у  их  малолетних  детей  остались  бы  живы  родители.  И  было  бы  меньше  сирот.  Меньше  горя.  Меньше  боли.  
А  что  касается  самих  погибших,  то  подумайте  вот  о  чём:  с  точки  зрения  религии  они  были  грешники  (все  люди  грешны).  И  бог,  который  ТАК  распорядился  их  жизнями,  не  дал  им  ни  единого  шанса  исправить  положение.  Они  просто  задохнулись  или  сгорели  заживо,  причём,  уверяю  Вас,  у  них  не  было  НИКАКОЙ  возможности,  чтобы  хоть  на  миг  подумать  о  боге.  По  крайней  мере  у  тех,  кто  с  верхней  полки  падал.  Потому  как  в  таких  случаях  успеваешь  только  подумать  что-то  вроде  «ё.......ю   мать!».

   Читать (слушать) рассуждения атеиста с христианской точки зрения это примерно тоже, что смотреть американский фильм (а лучше боевик) про русских, ничего кроме комедии не получается, а ведь амеры же серьёзно снимали.

   Читать  рассуждения  верующих  об  атеистах  тоже  забавно.  Такое  впечатление,  что,  беседуя  со  мной  Вы  оспариваете  атеистические  плакаты  и  агитки  тридцатых  годов  прошлого  века.
                       

   Да, поработать пришлось, ибо в христианстве Бог помогает тому, кто делает, а не тому, кто на печи лежит. Раз уж вы не бельмеса в нашем учении, так хоть анекдот всегда держите на уме про еврея хотевшего выиграть в лотерею не покупая лотерейный билет. Вы почему-то всегда рассуждаете именно так, как этот еврей.

   
Да  я  рассуждаю  как  раз  наоборот.  Я  думаю,  что  если  РАБОТАТЬ,  да  ещё  мозги  прикладывать,  то  можно  и  не  молиться,  понимаете?  Если  копать  яму,  то  яма  БУДЕТ  ВЫКОПАНА,  хоть  молись  в  процессе  копки,  хоть  не  молись.  Просто  копать  надо.    А  вот  откуда  ВЫ  знаете,   если  бы  Вы  пришли  в  кассу  в  тот  же  день  и  то  же  время,  но  НЕ  ПОМОЛИВШИСЬ  -  то  Вам  точно  не  досталось  бы  билета?  Подумайте  сами:  если  бы  помощь  бога  в  земных  делах  имела  бы  решающее  значение,  то  самыми  преуспевающими  людьми  были  бы  православные  христиане.  Но  -   разве  это  так?  Ну,  сделайте  же  хоть  раз  логичный  вывод:  значит,
1) либо  православный  бог  -  не  истинный  (а  истинный  тот,  адепты  которого  преуспевают),  
2)  либо  бог  в  земных   делах  -  не  помогает.  А  Вам  это  просто  кажется.  

   Ну Адаму и Еве однозначно, равно как и их потомкам.
Потом, после Вавилона, евреям.

   Broiler,  друг  мой  пернатый,  по  библии  мы  ВСЕ  -  потомки  Адама  и  Евы.  Отсюда  и  мой  странный  вопрос:  почему  язычники,  например,  об  этом  не  подозревали?
                       

   

   В конце концов, нет никаких доказательств того, что Христос был именно мужчиной.

А по поводу Наполеона и Гитлера вы откуда уверены?

   И  Наполеон  и  Гитлер,  в  отличие  от  Иисуса,  пользовались  медицинской  помощью  и,  следовательно,  подвергались  врачебным      осмотрам.  У   них  были  жёны,    любовницы,  а  у  Наполеона  -   даже  дети.  Думаю,  этих  фактов  вполне  достаточно,  чтобы  сделать  вывод,  что  Наполеон  и  Гитлер  были  мужчинами  как  минимум  с  точки  зрения  анатомии  человека.
 

   А так же нет доказательств, что Дева Мария была женского пола.

 По  преданию  Мария  была  замужем  и  рожала  детей,  причём,  неоднократно.  Если  принять  во  внимание,  что  это  свойственно  женску  полу,  то  факт  принадлежности  хотя  бы  мифической  Девы  Марии  к  этому  полу  можно  считать  установленным.

   Про Стин ваще молчу, оно и гермафродитом может быть. Ибо не могу применить мой безотказный метод определения половой принадлежности человеческой особи.

 Про  сию  особу  лучше  действительно  молчать,  так  как  оно  точно  может  оказаться  кем  угодно,  даже  Великим  Макаронным  Монстром.  Но,  если  бы  у  Вас  все  инстинкты  самца  были  в  тонусе,  а  не  в  анусе,  то  особь  противоположного  пола  Вы  бы  и  любой  обёртке  -  учуяли....    Но  у  верующих  вообще  плохо  со  здоровыми  инстинктами.
По  поводу  Христа  я  просто  хочу  сказать,  что  он  ухитрился  не  совершить  ни  одного  поступка,  который  выдавал  бы  в  нём  -  самца.  Так  -  нечто....    
                       .........

   

   Бывших ГДЕ? Видевших ЧТО? Беседовавших с КЕМ?

   
Ясно, ваш любимый фильм "17 мгновений весны", а в вашей
любимой песне есть слова:
"Что-то с памятью моей стало
То, что было не со мной, помню."

   Любовь  моя,  не  прикидывайтесь  более  глупым,  чем  Вы  есть  -  Вам  не  идёт.  
Мой  любимый  фильм – «Волшебная  лампа  Алладина»:
-  Я  должен  тебя  убить.
-  Что  ж,  убей.
-  Я  твой  друг!  Но  я  раб  лампы....
...
-  Я  раб  лампы....  Но  я  -  твой  друг!
-  Так  друг  или  раб?

А  в  моей  любимой  песне  есть  слова:  «Да  и  не  тот  я  мужик,  чтобы  век  душу  рвать».
И  Вы  прекрасно  всё  поняли:  я  спрашивала  Вас  о  том,  каким  образом  книга  доктора  Моуди,  даже  окажись  она  абсолютно  истинной  
(что  сомнительно  хотя  бы  потому,  что  он  -  врач,  учёный,  опубликовал  популярную  книжку,  но  даже  не  попытался  опубликовать  хотя  ба  заметку  в  научном  журнале!  Значит,  методы  исследования  были  далеки  от  научных,  и  он  сам  понимал,  что  с  точки  зрения  науки  -  грош  им  цена  в  большой  базарный  день)
так  вот,  каким  образом  эта  книга  может  свидетельствовать  об  истинности  ПРАВОСЛАВНОГО  ХРИСТИАНСТВА?  Никто  из  пациентов  Моуди  -  ни  в  раю,  ни  в  аду,  ни  на  предварительном  приёме  у  архангелов   -   НЕ  БЫЛ!

   

    И, объясните мне, пожалуйста, почему в литературе, даже художественной, даже самого мистического толка, нигде нет описания факта, что человек САМ СЕБЯ УВИДЕЛ СВЕРХУ,

   В художественной нет потому, что этого нет в жизни.
А мистическую вы, видать, слабо читали.

   Я  вообще-то  средневековый  готический  роман  имела  в  виду,  но,  если  у  Вас  есть  подобные  тексты,  или  Вы  знаете,  где  я  могу  прочесть  нечто  подобное  -  поделитесь.

[Steen]

Broiler[/size]"]    А так же и про вид сбоку: вот и видели в зеркалах, но не додумались. До тех пор, пока не увидели на самом деле, а не в зеркале, ибо видение себя со стороны и видение своего отражения зеркального это не одно и тоже.

   Друг  мой,  у  меня  есть  слабость  читать  мемуары  и  переписку.  Так  вот,  уже  в  пятнадцатом  веке  дамы  в  частных  письмах  писали  друг другу,  что  видели  во  сне  СЕБЯ  в  такой-то  обстановке  СО  СТОРОНЫ.  И  делали  различие  даже,  когда  они  видели  себя  «из  себя»,  и  когда  «со  стороны»  -  оговаривали  это.  Типа:  «мне  снилось,  что  я  иду  по  аллее  с  кавалером  Шейо,  и  я  видела  нас  СО  СПИНЫ,  как  будто  глядела  на  себя  из  павильона.  «Заклинило»  меня  на  виде  «сверху»  потому  что  первое  известное  мне  упоминание  о  подобном  «феномене»  было  опубликовано  в  1937  году,  и  именно  в  связи  с  «выходом  души  из  тела».  Причём,  я,  например,  никогда  не  видела  себя  (во  сне)  -  сверху  или  снизу.  Только  сбоку,  «со  стороны».  То  есть  только  так,  как  я  могу  видеть  себя  в  зеркале  или  на  фото.  Говорят,  что  человеку  снится  то,  что  он  видел  в  реальности  (или  в  кино).  То,  чего  он   никогда  не  видел  -  присниться  не  может.

   1. А хоть одну ссылку дайте почитать.
2. А энкавэдэшные протоколы у вас есть?

   Друг  мой,  протоколы  инквизиции  публиковались  неоднократно,  по  крайней  мере,  в  научной  литературе,  например,  исторической.  Сходите  в  библиотеку  бывшего  ЛГУ  и  поинтересуйтесь,  у  них  обязательно  должны  быть. Даже  переводные. А  причём  здесь  протоколы  НКВД?  Впрочем,  если  у  Вас  есть  репрессированные  родственники,  Вы  можете  затребовать  судебное  дело,  там  протоколы  тоже  обязательно  имеются.  Можете  при  желании  их  опубликовать,  особых  препятствий  Вам  чинить  не  будут.  

   1Однако между этим и теми 116 разница таки есть: вы сами отмечаете, что почти всё население верило, ибо они были одного мировоззрения. А вот когда сообщает (пишет) вернувшийся "оттуда" атеист, это совсем другое дело.
                  Если вы почитаете того же Моуди, особенно предисловие, то сможете увидеть, что для него то. о чём он написал, было неожиданностью, открытием. А теперь давайте чуть подумаем: разве жизнь после смерти является неожиданным для верующего?

   Это  во  времена  инквизиции-то  все  были  сильно  верующие  и  «одного  мировоззрения»?         Ну  и  ну....    
Конечно,  это  совсем  другое  дело.  Жертвы  инквизиции  очень  даже  хорошо  знали,  что  ничего  того,  в  чём  они  признавались,  они  НЕ  ДЕЛАЛИ.  А  признавались  просто  потому,  что  хотели  прекратить  пытки  и  как  можно  скорее  умереть.  А  «жертв  Моуди»  не  спрашивали,  что  они  делали.  Их  спрашивали,  что  они  ОЩУЩАЛИ,  это,  конечно,  совсем  другое  дело.  Люди  в  экстремальной  ситуации  (согласитесь,  даже  плановая  операция  -  экстремальна  для  больного), загруженные  сильнодействующими  лекарствами,  больно,  страшно.  Они,  думаю,  сами  вряд  ли   понимали,  что  именно  ощущают,  но  раз  их  спрашивают,  надо  же  что-то  отвечать....  Заметьте,  подавляющее  большинство  опрошенных  Моуди  людей  всё-таки  сказали  правду:  они  ничего  не  ощущали,  или  не  помнят,  что  именно.  А  душа  ведь  должна  быть  У  КАЖДОГО!  Насколько  трудно  передать  словами  ощущение,  мы  уже  с  Вами  говорили.  Поэтому  они  излагали  свои  ощущения  в  рамках  общеизвестной  концепции  существования  души.  Которая  известна  ВСЕМ,  в  том  числе  -  атеистам.  Друг  мой,  когда  Вы  попытаетесь  даже  для  самого  себя  изложить  какие-то  новые  ощущения,  Вы  обязательно  будете  искать  какую-то  концепцию,  иначе  просто  слов  не  найдёте.  То,  что  Моуди  написал,  что  для  него  это  было  неожиданностью  -  просто  журналистский  штамп,   каждый  журналист,  даже  любитель,  хоть  раз  в  жизни  пользовался  этим    штампом.   Это  обостряет  внимание  читателя.    

   Жило-было человечество, некоторые вернувшиеся "оттуда" иногда что-то там рассказывали, но это было настолько необычно,что все считали это бредом или галлюцинациями. Но вот один атеист решил проверить и у него получилось что это реальность, слишком уж одинаковы были такие сообщения у совершенно разных людей, а глюки, как известно, у каждого свои. Вот он и написал книгу от своего удивления. Другие атеисты разумеется ему не повреили и стали проверять, в результате появились ещё такие книги. Однако эти атеисты оказались честными людьми (поэтому книги и написали), что их заставило с атеизмом распрощаться, после чего оставшиеся их заклеймили. Но поскольку авторы были людьми неверующими, то они и обращали внимание в первую очередь на самое необычное: типа там тоннелей, светящихся личностей, встречь с умершими и т.д, что, конечно, проверке не поддаётся, а один, некто Сабом, решил посмотреть на проверяемые факты, в результатет чего он доказал то, что предыдущие авторы лишь показывали.

   Какая  прелесть.  Количество  опечаток  говорит  о  крайнем  душевном  напряжении.  Расслабьтесь,  друг  мой.  В  каждой  больнице  есть  палата  интенсивной  терапии.  В  КАЖДОЙ.  И  не  одна.  У  вас  в  Питере,  думаю,  больше  сотни  больниц.  В  течение  каждого  года  тысячи  людей  испытывают  состояние  клинической  смерти  и  подвергаются  реанимации, по  крайней  мере,  в  мегаполисах.  А  может,  и  десятки  тысяч.  Если  бы  то,  о  чём  пишут  уважаемые  авторы  высоконаучных  книг  о  путешествиях  душ,  было  реальностью,  то  в  каждом  крупном  городе  были  бы  десятки  и  сотни  тысяч  «путешественников»,  подвергавшихся  реанимации,  душа  которых  выходила  из  тела  и  занималась  чёрт  знает  чем,  пока  врачи  откачивали  тело.  И  всё  вышеуказанное  никоим  образом  не  вызвало  бы  у  доктора  Моуди  никакого  удивления,  потому  что  было  бы  широко  известным  фактом!  Фактом,  о  котором  знали  бы  сотни  тысяч  спасённых  больных,  их  близкие,  родственники,  друзья,  коллеги  и  соседи.   А  уж  медики-то  точно  знали  бы  все  поголовно,  включая  ветеринаров!  Ведь  реанимируют  больных  уже  более  пятидесяти  лет.  И  никакой  научный  скепсис  не  помешал  бы  этой  информации  распространиться  «в  народе».  Однако,  народ  за  основу  веры  берёт  не  такие  «факты  бытия»,  а  именно  книгу!  То  есть,  в  жизни  ничего  подобного  не  происходит!  Вы  хоть  это-то  понимаете?  Или  у  Вас  ПГМ  уже  в  стадии,  исключающей  понимание?      

   Вы прям по святым отцам чешете: они как раз про это же самое и говорят, всё это и есть "ветхий человек", только в отличие от вас, они считают это нарушением, а не нормой для человека.

   Натурально,  пернатый!  Церковь,  которая  декларирует  цель  «переделки»  и  «улучшения»  человека  и  должна  принимать  нормальное,  реальное  положение  дел,  как  «плохое»,  «недоразвитое».   А  «хорошим»,  к  которому  следует  стремиться,   считает  так  называемое  «декларативное  мировоззрение»,  то  есть  такое,  которое  человек  демонстрирует  другим,  когда  озабочен  своим  общественным  статусом.  Поэтому,  весьма  серьёзным  «достижением»  христианства  за  2000  лет  можно  назвать  тотальное  лицемерие,  принятое  в  христианской  культуре.  Я  имею  в  виду  и  Запад,  и  Россию.  Именно  это  давящее  лицемерие  и  неискренность,  пронизывающая  нашу  жизнь  и  является  причиной  повальной  невротизации  населения.

 

   

    Недаром, обретение веры - процесс приятный, а потеря - напротив, трагический.

   Вы так считаете? А по-моему, далеко не всегда, особенно первое: разве приятно осознавать, что ты "хуже всякой твари"?
Неприятно, но что делать, если это действителньо так?
"Лучше горькая, но правда,
Чем приятная, но лесть"

   Друг  мой,  вот  именно  это  я  и  называю  тотальным  лицемерием.  И  гордыней,  если  хотите.  А  горькая  правда  заключается  в  том,  что  человек  не   хуже,  но  и  не  лучше  «всякой  твари».  Он  просто  разновидность  обезьяны.  У  него  развита  кора  головного  мозга,  он  умеет  много  такого,  что  не  могут  другие  животные,  но  суть  его  от  этого  не  меняется.  Увы.  
Вот  то  возмущение,  которое  Вы  сейчас  испытываете    и  есть  гордыня.  А  все  попытки  убедить  себя  в  обратном,  в  том,  что  человек  не  есть  разумная  обезьяна  -  лицемерие.  Потому  что  у  Вас  перед  глазами  за  Вашу  жизнь  прошло  столько  реальных  доказательств  обезьяноподобности  человека,  что  нужно  целый  спектакль  перед  самим  собой  сыграть,  чтобы  сказать:  нет,  не  может  быть,  чтобы  человек  был  просто  животным.    

   Так вы же сами своим рассказом и подтвердили, что я не промазал: в вас практически воспитали атеизм.

   Я  своим  рассказам  подтвердила,   что никому  никакого  резона  не  было  воспитывать  во  мне  религиозность  или  атеизм.  Меня  в  этом  смысле  вообще  не  воспитывали.  Я  сама,  путём  жизненного  опыта  пришла  к  этому.

 

   

    завтра Вы НЕ СМОЖЕТЕ пройти мимо этой урны и НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в неё.

   
Согласен, вот только в отличие от вратаря и господина на след. день я просто взгляну НА эту урну, а на послеслед. всё станет как обычно.

   Увы,  Broiler.  Если  Вы  найдёте  в  урне  сумму,  значительно  превышающую  Ваш  месячный  доход,  то  заглядывать  в  урны  Вы  будете  от  нескольких  месяцев,  до  нескольких  лет,  причём,  совершенно  не  отдавая  себе  в  этом  отчёта.  Ну,  просто  шли  мимо  и  заглянули,  даже  не  подумав  ни  о  чём.    

   Вы верно написали про поощрение, а вот про отсутствие поощрения как-то подзабыли, а тут подсознание заканчивается и начинается сознание, т.е. суеверие, которое отнюдь не является верой, а с суевериями и христианство борется.

   Когда  заканчивается  действие  положительного  подкрепления,  поведение,  конечно,  угасает.  Но отнюдь  не  так  скоро,  как  Вам  кажется.  Проблема  в  том,  что  сознание  «начинается»  только  там,  где  возникает  «нестандартная»  ситуация.  Всё  остальное  поведение  подчиняется  инстинктам  и  подсознанию,  а  сознание  в  это  время  занимается  всякой  ерундой.  Вы  же,  когда  идёте  куда-нибудь  по  знакомому  маршруту,  не  контролируете  сознанием  каждый  шаг  и  поворот  дороги.  Вы  идёте  вполне  себе  автоматически,  а  сознание  в  это  время  Вас  развлекает  приятными  или  неприятными  мыслями  (над  которыми  Вы  тоже  не  властны  -  они  сами  по  себе  приходят  в  Вашу  голову  и  покидают  её),  или  пугает  Вас,  если  дело  происходит  ночью,  например.

   Так что повторяю свой тезис: в бездоказательную ВЕРУ никто не пойдёт, ну он может попробовать, но это не надолго.

   В  бездоказательную  веру  пойдут  все  те,  кто  не  привык  всё  подвергать  сомнению.  А  таких  -  большинство.    

   Вы глубоко заблуждаетесь. Доказательств не надо только лишь для неверия, что подтверждается неоднократным и дружным молчком в ответ на просьбу о доказательствах небытия Божия.

   Я  Вам  ещё  раз  напоминаю,  что  человеческий  разум  и  логика  не  располагают  возможностью  доказать  абсолютное  небытие  чего-либо.  Технически  это  невозможно.  Можно  лишь  доказать,  что  чего-то  определённого  нет  в  определённом  месте  в  определённое  время.  Или  доказать,  что  предписываемые  чему-то  явления  вызываются  совсем  другими  причинами.
Друг  мой,  подумайте  хотя  бы  над  тем,  что  атеизм  (по  крайней  мере,  европейский)  вырос  из  веры.  Он  по  отношению  к  религии  -  явление  отрицающее.  То  есть,  человек,  убедившись  в  том,  что  явления  приписываемые  богу,  объясняются  ДРУГИМИ  причинами,  переставал  верить.

   Разумеется, что "хоть раз" вполне может, может и не 48, а 15, что вас явно не устроит. А вот в документах так писать нельзя, ибо это у вас было (если было, хотя вы тут исходите из других побуждений: не из факта, а из желания факта) чудо, равно как и падение без повреждений с нераскрывшимся парашутом не является основанием для тотальной их ликвидации.
Вобщем, как всегда: отсутствие элементарной логики и даже здравого смысла при попытке атеиста порассуждать на религиозную тему.

   Значит,  Вы  не  рискнёте  прыгнуть  с  вышки  без  парашюта,  предварительно  помолившись  о  чуде?  А  в  самолёт,  построенный  не  по  чертежам,  а  по  откровению  -  сядете?  Ну,  и  где  здравый  смысл?
                       

   Ну что вы... исключительно методом надежды на появление у вас объективности, логики и здравого смысла.

   Вы  полагаете,  что  здравый  смысл  может  побудить  меня  посвятить  свою  жизнь  достижению  цели,  находящейся  за  рамками  этой  жизни,  при  том,  что  никаких  доказательств  реальности  и  достижимости  данной  цели  -  не  имеется?  Доказательством  существования  рая  для  меня  лично  был  бы,  например,  визит  «оттуда»  моей  бабушки.  Визит,  оставивший  материальные  следы.
Нет,  думаю,  надежда  Ваша  иллюзорна.  Бабушки  всё  нет  и  нет....    

   Это было пройдено и не раз, как практически так и в теории: искреннего не появится, появится желание внешней демонстрацией требуемого избежать предлагаемого. Контролировать мысли ведь невозможно, а ведь сколько уже раз вам нами говорилось, что для того, чтоб быть верующим недостаточно просто ходить в храмы и присутствовать на службах, в них надо участвовать; в принципе насилием можно атеистов загнать в храмы, обучить поклонам и т.д. и они всё будут правильно делать, но внешне, а думать будут о своём.

   Совершенно  так  же,  как  всегда  и  теперь  поступает  подавляющее  большинство  верующих.  Хотя  их  никто  в  храмы  насильно  не  загонял.    Так  в  чём,  собственно,  разница?  Католики,  вон,  давно  плюнули  на  это  дело,  и  утверждают,  что  для  спасения  достаточно  точно  исполнять  обряды.

   Повторю ещё раз: вот стите вы живая и здоровая, а мимо вас идёт слепой человек и прямиком в яму.
Удержите ли вы его от этого или нет? Есл ида, то почему?
Вот в чём есть смысл моего того, на что вы так обиженно настрочили.

   Побегать  впереди  паровоза  иногда  не  вредно,  тем  более,  несколько  ниже  Вы  самым  замечательным  образом  сами  себя  опровергаете.  Что  касается  лично  меня,  то,  если  человек  идёт  в  яму  человек  с  палкой,  или,  ощупывая  возле  себя  воздух,  то  есть,  со  всеми  признаками  слепоты,  то  я,  пожалуй,  проинформирую  его  о  том,  что  впереди  -  яма.  А,  если  человек  идёт  уверенно,  и  производит  впечатление  зрячего,  (оглядывается  по  сторонам,  например),  то  вмешиваться  не  стану.  Может,  у  него  в  этой  яме  -  важное  дело?     Может,  он  её  закапывать  идёт?    

   Вы видите последствия Божиих действий в этом мире?
А я вижу. Какие ещё вам доказательства вашей слепоты нужны?

   Ну  вот.  А  Вы  пишете  «обиженно  настрочила».  Я  не  обиженно,  а  просто  предусмотрительно  настрочила.      
Broiler,  я  сейчас  смотрю  по  сторонам,  и  вижу  бледно-зелёные  стены,  развешенные  на  них  вышивки  бабочек,  аквариум,  тахту  и  спящего  на   подушке  полосатого  кота.  Вы  это  всё  видите?  Нет?  Ну,  как  же  так....  
Друг  мой  пернатый,  представьте  себе,  что  разные  люди  видят  разные  вещи  не  потому,  что  одни  из  них  слепы,  а  просто  потому,  что  они  находятся  в  РАЗНЫХ  МЕСТАХ.  Понимаете?  Я  в  этой  жизни  нахожусь  В  ДРУГОМ  МЕСТЕ,  где  ни  вера,  ни  помощь  божия  в житейских  делах  мне  не  нужны.  И  страх  перед  неприятностями,  которые  меня  могут  постигнуть  в  будущем,  потому  что  я  верю  не  в  то,  что  надо  -  у  меня  тоже  отсутствует.  У  верующих  риск  промахнуться  с  выбором  истинной  религии  гораздо  больше,  чем  у  атеистов.  У  атеистов  шансы  1:1.  Либо  бог  есть,  либо  нет.  А  у  верующих  менее  1:100,  потому  что  религий  -  сотни,  и  какая  из  них  истинная  -  знает  только  бог,  да  и  то  при  условии,  что  он  есть.  Да  и  просто....  Мне  не  страшно  почему-то.    Я  действительно не  вижу  никаких  последствий  божьих  действий.  Вы  видите,  то  есть,  находитесь  в  другой  ситуации.  Видимо,  Вам  там  -  комфортнее.        

   А ваше личное спасение нужно вам и Богу, и я вас никуда не загоняю, а лишь безуспешно сею в вас сомнение в вашем атеистическом заблуждении. К вере же каждый приходит сам.

   И  уходит  из  неё  -  сам.  Совсем  как  шарик  ослика  Иа:  входит  и  выходит.  Друг  мой,  похоже,  богу  тоже  не  нужно  «спасение»  атеистов,  иначе  он  бы  давно  озаботился  этим  вопросом.  Вот  именно  это  я  пытаюсь  втолковать  всем  назойливым   проповедникам.  Апостолам,  как  Вы  помните,  было  вменено  в обязанность  сеять  веру,  а  не  доказывать,  не  тянуть  всходы  за  верхушки.    А  Вы  именно  тянете,  доказываете,  то  есть  пытаетесь  нас  ПЕРЕУБЕДИТЬ!  Если  бы  это  нужно  было  богу,  он  бы  с  этим  прекрасно  справился  без  вас,  и  вы  это  чётко  понимаете.  Значит,  то,  что  Вы  делаете  -  нужно  ВАМ.    

   Даже святые далеко не всегда знают что для чего случается, а вы оказывается лучше них знаете для чего и зачем болезни. А раз знаете, то почему до сих пор в атеистах?

   Дак  потому  и  в  атеистах,  что  точно  знаю  для  чего  и  зачем  болезни!  Если  бы  не  знала,  искала  бы  подходящую  к  моему  характеру  концепцию.  Не  исключено,  что  концепцией  стала  бы  «воля  божия».    

       1. Описанного вами для "тип-топчика" маловато, причём весьма.

 Ну,  как  же  ж  -  маловато?  Все  ваши  рекламные  агенты  мозоли  на  языке  натёрли,  убеждая  потенциальную  паству,  что  для  христианина  главное  -  вера  и  посильное  исполнение  заповедей!

       2. Ну, зачем ещё раз вы так явно дистанцируетесь от заповедей? Всем и так уже давно известно, что вам, атеистам, убивать, врать, красть, блудить не просто можно, а просто должно.

 Потому  что  мне  заповеди  -  ни  к  чему.  Мне  вполне  хватает  собственных  мозгов  и  атеистического  воспитания,  чтобы  понимать,  что    никакое  общество  не  может  существовать,  если  в  нём  не  соблюдаются   принципы  безопасности,  структурности  и  взаимовыгоды  членов,  данное  общество  составляющих.  Так  что  в  обществе,  исповедующем  любую  религию,  а  также  не  исповедующем  никакой  одинаково  запретно  будет  красть,  убивать  и  совершать  иные  действия,  направленные  на  причинение  вреда  его  членам.  
Вот  с  блудом  -  сложнее.  Разные  общества  к  этому  делу  относятся  по-разному,  но,  будьте  уверены,  что  в  любом  обществе  это  дело  так  или  иначе  регламентировано.  От  полного  запрета,  до  обязательности  исполнения:  «хочешь – не  хочешь  -  НАДО»!  

При  этом  я  совершенно  убеждена,  что  Моисей  с  его  скрижалями  здесь  совершенно  ни  при  чём.  Потому  что  не  существует  такой  обезьяньей  или  волчьей  стаи,  стада  коров,  газелей  или  популяции  полевых  мышей,  лежбища  морских  котиков,  члены  которых  могли  бы  безнаказанно  убивать  или  калечить  друг  друга,  систематически  воровать  друг  у  друга  пищу  и  бессистемно  спариваться.  Религиозные  заповеди  любой  религии  -  это  всего  лишь  словесное  выражение  биологического  закона  социальных  видов,  который  определяет  поведение  членов  стаи,  стада,  группы.  У  всех  животных,  включая  человека.  
 

       Ещё и ещё и ещё и ещё раз: вы хоть чтоньть слышали о такой штуке как первородный грех?

 Ну,  конечно,  слышали!  «Первородный  грех»  -  это  такая  бездоказательная  идея,  которая  почему-то  используется  для  доказательства  другой  бездоказательной  идеи.  И  -  всё.   Кстати,  первородный  грех  был  искуплен  жертвоприношением  Христа.  Так  что  нечего  на  него  кивать.  
И  объясните  мне  хоть  Вы  что  ли:  что  это  за  такие  прекрасные законы  бытия,  созданные  всемогущим  и  всеведущим  богом,  которые  могла  испортить  парочка  его  же  творений?  У  меня  большие  сомнения  в  законодательных  способностях  всемогущего  бога  всегда  возникают,  когда  мне  напоминают  о  первородном  грехе....

       Всё, дальше на подобный бред мне отвечать надоело.

 Так  думать  же  надо!  Мне  вот  ни  Вам  ни  другим  своим  оппонентам  отвечать  никогда  не  надоедает.  Я  обдумываю  их  слова,  а  думать  -  интересно.    А  разыскивать  подходящий  ответ  на  свалке  собственных  убеждений,  конечно,  скучно  и  утомительно....   Хотя  Вы  и  считаете  эту  свалку  -  стройной  мировоззренческой  системой.   Но  всё  равно  -  утомляетесь.

[Steen]

Broiler[/size]"]  Напомню: речь шла о превращении коровы в кита  (ведь киты у вас к парнокопытным принадлежат).

 Всё  это  было  бы  смешно,  когда  бы  не  было  так  грустно....    Где,  интересно,  эти  придурки,  которые  говорят,  что  советское  образование  было  таким  хорошим?  Сюды  бы  их  носом!

 Хотя если вам корова не нравится, можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.

 Корова  в  данном  контексте  мне  совершенно  не  нравится.   Ваш  общеобразовательный  уровень  -  тоже.  Бройлер  мой  ощипанный,  ВСЕ  существующие  на  данный  момент  виды  не  произошли  один  от  другого!  Они  -  ровесники.  И  прошли  вместе  весь  эволюционный  путь.  Виды  не  превращаются  один  в  другой!  Никогда  и  ни  при  каких  обстоятельствах.  Виды  РАСХОДЯТСЯ  на  два  или  более.  При  этом  какая-то  популяция  может  сохраняться  в  первоначальном  виде  значительное  время.  Вы  когда-нибудь  схематическое  изображение  дерева  видели?  Ствол,  а  от  него  веточки  туда-сюда,  а  от  них  -  ещё  веточки  и  так  далее.  Вот  с  эволюцией  то  же  самое.  Собаки  не  происходят  от  кошек,  но  у  них  в  каком-то  порядке  происхождения  непременно  есть  общие  предки.  Изменения  должны  происходить  целенаправленно  и  одновременно  только  при    одномоментном  «превращении»  кого-то  в  кого-то.  А  расхождение  видов  ничего  подобного  не  требует.  Я  же  Вам  всё  подробно  описала,  как  это  происходит,  например,  при  географической  изоляции  популяций!  Неужели  ещё  есть  вопросы?  Или  Вы  вообще  ничего  не  поняли?    Тогда  так  и  напишите:  ничего  не  понял,  причём  здесь  изоляция,  чтобы  один  вид  произошёл  от  другого  нужно,  чтобы  он  произошёл  весь  и  сразу,  а  это  возможно  токмо  по  воле  божией.  А  то  Вы  так  старательно  умного  из  себя  строите,  что  я  забываюсь  и  говорю  с  Вами  как  с  умным!
Ничего  явно  не  говорит  против  случайностей.  Против  случайностей  что-то  может говорить,  только  если  Вам  точно  известно,  что  НЕЧТО  однозначно  является  ЦЕЛЬЮ  эволюции,  некий  совершенно  определённый  вид.  Тогда  да,  нужно  просто  невероятное  стечение  обстоятельств,  чтобы  появился  именно  этот  вид,  например,  устойчивая  популяция  негров  с  тремя  головами.  А  поскольку  Вам  совершенно  неизвестно,  что  является  целью  эволюции,  и  есть  ли  у  неё  таковая,  то,  простите,  для  видообразования  вполне  подойдёт  любой  комплекс  мутаций,  делающий  вид  более  приспособленным  к  изменению  условий.    

 

 И ничего, что в селекции такой отбор - искусственный, а в природе - естественный. Особой разницы нет,

 
                  Ага, такое я уже слышал:
                  "Что воля, что неволя, всёравно, всёравно..."

 Ну  хорошо,  тогда  объясните  мне,  какая  принципиальная  разница  при  выведении  холодостойкого  сорта  путём  искусственного  отбора  и  при  приспособлении  к  похолоданию  климата  путём  естественного.  Фактор  отбора  -  один  и  тот  же.  Метод  -  один  и  тот  же.  Только  в  первом  случае  уничтожением  негодного  материала  занимается  гомосапиенс,  а  во  втором  негодные  экземпляры  вымирают  сами.  Это  дольше,  вот  и  всё.    В  случае  растений,  вообще  никакой  разницы  нет,  селекционер  может  просто  дать  «неподходящим»  растениям  вымерзнуть,  а  работать  будет  с  теми,  которые  выжили.  

 В том-то и дело, что сортов, а не видов. Ещё ни разу не был получен новый вид ни в искусственном ни в естественном отборах. Не подтверждается на практике эволюционистская гипотеза происхождения видов.

 Broiler,  а  Вы  вообще  в  курсе,  что  различия  между  сортами  культурных  растений  и  породами  домашних  животных  порой  гораздо  больше,  чем  межвидовые  отличия  в  дикой  природе?  И  что  многие  сорта  и  породы  в  пределах  одного  даже  вида  давным-давно  не  скрещиваются?  И  не  скрещиваются  с  исходными  сортами  и  видами?  И  что  только  традиционность  линнеевской  системы  не  позволяет  выводить  их  в  отдельные  виды?  Если  бы  подобные  различия  были  встречены  в  дикой  природе,  их  без  колебаний  отнесли  бы  к  разным  видам,  но  поскольку  известно,  что  они  были  выведены  человеком  из  исходного,  их  просто  по  инерции  называют  исходным  видовым  названием,  обязательно  указывая  сорт  или  породу?  
Что  касается  того,  что   ни  разу  не  был  получен   новый  вид  в  естественном  отборе,  то,  простите,  даже  в  Европе  (!)  ежегодно  открываются  и  описываются  НЕИЗВЕСТНЫЕ  до  этого  науке  виды  растений  и  животных!  Чтобы  с  уверенностью  сказать,  что  НОВЫЕ  виды  неизвестны  и  не  произошло  их  ни  разу,  надо  сначала  изучить  ВСЕ  существующие  на  данный  момент,  подождать  лет  двести,  а  потом  уж  нести  такую  чушь.  Где  гарантия,  что  какая-нибудь уховёртка,  открытая  и  описанная  в  2006  году  не  является  НОВЫМ  видом,  которого  в  1850-м,  например,  в  природе  не  существовало?    

 Имею небольшое замечание: животные да, будут не совсем те, особенно если они в неволе росли, однако хоть и не совсем, но всё-таки частично те: волк никогда себя по львиному или по заячьи вести не будет. А вот человек вообще таковым не станет вне человеческого общества, даже отдалённо. Сходство будет лишь анатомическое.

 Да  не  только.  Человеческие  черты  в  поведении  будут,  просто  это  не  черты  человека  культурного,  а  черты  человека  естественного,  примата.  Например,  человек,  даже  выращенный  хищниками  не  будет  глотать  мясо  большими  кусками,  он  всё  равно будет  его  как-то  жевать.  Он  будет  в  играх  с  «соплеменниками»  не  только  кусать  своего  партнёра,  но  и  душить  его, обхватывая  конечностями,   что  волкам  (или  парнокопытным)  совершенно  несвойственно,  зато  свойственно  приматам.  Известен  случай,  когда  ребёнок  был  брошен  в  доме,  и  питался  из  собачьей  миски  (собаку  кормили,  ребёнка  -  нет),  но  он  ел  РУКАМИ.  Хотя  на  момент  его  «бросания»  ему  было  меньше  полутора  лет,  то  есть  никто  его  этому  не  учил.    

 Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.

 Предположение  о  слеплении  Адама  из  праха  и  создания  Евы  из  ребра  его,  известно  гораздо  дольше,  но  так  и  не  вышло  из  уровня  предположения.  Зато,  используя  предположение  о  ходе  эволюции,  мы  можем  создавать  новые  растения  с  нужными  нам  свойствами,  а  из  предположения  о  творении  Адама  до  сих  пор  никто  ничего  не  создал.  Об  этом  я  уже  писала.  Так  что  это  -  не  моя  проблема,  а  Ваша.  Это  всё  тот  же  мой  тезис,  что  или  работающая  гипотеза  без  бога,  или  гипотеза  бога  -  но  неработающая.

 Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.

 Докажите.  Чем  именно  отличается  человек  от  обезьяны,  даже  нечеловекообразной  больше,  чем  обезьяна  от  дельфина  или  слона?  Строением  конечностей?  Зубов?  Внутренних  органов?    Рационом  питания?  Кожным  покровом?  Поведением? Ну,  хоть  что-нибудь  скажите!
  Человек  НИЧЕМ  не  отличается  от  человекообразной  обезьяны.  Человек  -  человекообразная  обезьяна  и  есть.  Один  из  видов.  Те  небольшие  отличия,  что  есть  -  просто  видовые  отличия.  О  том,  что  можно  переливать  кровь  от  обезьяны  человеку  мальчики  Вам  уже  написали.  Органы,  кстати,  тоже  пересаживать  можно.  Сейчас  я  Вас  ещё  больше  огорчу:
«...сильнейшим  из  доказательств  правоты  Дарвина стало  открытие  генов,   которое,  по  иронии  судьбы,  тоже  сделал  человек,  не  чуждый  богословия  -  почтенный  монах-августинец  Грегор  Мендель.  Это  открытие  позволяет  сегодня  говорить  о  том,  что  у  нас  98,5%  общих  генов  с  шимпанзе,  85%  -  с  мышью  и  даже  с  тараканом  -  не  меньше  половины»  (РР  октябрь 1-8 2009).  Тренируйте  христианское  смирение,  Бройлер!  То,  что  Вы  не  согласны  иметь  половину  общих  генов  с  тараканом  -  это  всего  лишь  гордыня,  не  более  того.    

 Да, я в курсе, что жители Африки отличаются от жителей Чукотки, а так же, что африканские слоны отличаются от индийских. Вот только причём тут эволюция?

 При  том,  что  у  всех  на  глазах  произошло  накопление  наследственных  признаков,  определяющих  фенотип.  То  самое,  о  чём  говорит  эволюция.    

 Так мы же не против приспособляемости, мы против видообразования.

 Правда,  вы  сами  затрудняетесь  сказать,  почему  вы  против  видообразования....  К  религиозности  это  вряд  ли  имеет  отношение:  набраться  наглости  предписывать  приёмы  творения  самому  богу!  Только  потому,  что  вам  угодно  читать  библию  в  данном  случае  ДОСЛОВНО.  Хотя  в  других  случаях  вы  сами  настаиваете,  что  она  написана  иносказательно....   И  что  богу достаточно  было  просто  создать  закон  тяготения,  а  не  тянуть  собственноручно  к  земле  каждый  падающий  камень....    
Кстати,  наличие  разных  рас  человека  на Земле  НИКАК  нельзя  объяснить  приспособляемостью,  а  токмо  накоплением  случайных  мутаций  и  возникновением  псевдовида.

 Тем более, что как уже признали сами атеисты, невозможность скрещивания хотя и стоит обязательной в определении вида, но на практике она не всегда используется, т.е. есть некоторые проблемы с эволюционным разбиением по видам.

 Атеисты,  неатеисты....  Это  учёные  говорят,  их  взгляды  меняются  по  мере  накопления  и  осмысления  информации.  А  взгляды  религиозных  деятелей  может  изменить  только  экономическая  ситуация,  ибо  вера  держится  на  чувствах,  кои  неподвержены  накоплению  и  осмыслению....  
Современная  классификация  видов  основана  на  классификации  Карла  Линнея  и  существует  с  1735  года.  Она  получена  не  путём  откровения,  а  путём  изучения  накопленного  натуралистами  к  тому  времени  материала.  Не  являясь  откровением  и  религиозной  догмой,  она  вполне  может  быть  изменена,  уточнена  и  даже  в  корне  переработана.  Проблемы  с  разбиением  по  видам  будут  всегда,  даже  в  том  случае,  если  ВСЕ  виды  будут  описаны  и  изучены.  Потому  что  виды  не  есть  нечто  застывшее.  Эволюция  на  пенсию  не  уйдёт,  пока  существует  хоть   какая-то  жизнь.  

 

 а собаки, кошки, медведи, слоны .......... передают ....... и опыт предшествующих поколений.

 Ну-ну.

   Предложите  тогда  свою  версию  устойчивой  привычки  местных  медведей  шариться  по  помойкам  вместо  того,  чтобы  мирно  спать  зимой.  Как  положил  им  господь  бог.  КАЖДЫЙ  медведь  сам,  своим  умом  доходит  до  такой  возможности,  или  их  всё-таки  медведица  водит  и  учит:  когда  надо  приходить,  как  скрываться?  Лет  пятнадцать  уже  эта  петрушка  почти  ежегодно....  

 Извините, но я не понял причину этого текста. Вы что, как обычно не поняли то, на что тут отвечаете? Или решили дать новое поднаправление в споре под темой "беспредел в современном обществе"? Да, я с вами согласен, сейчас беспредела полно, как в быту, так и на госуровне. Да, в описываемом вами случае я смогу лишь строить предположения (а вот животные предположений строить не могут). Но причём тут это? Я же ясно говорил о попытках объяснить.

 Я  Вам,  друг  мой,  просто  показываю,  что  я-то  пойму,  если  мне  внятно  объяснят,  а  если  не  объяснят  или  невнятно  -  не  пойму.  И  Вы  не  поймёте,  если  Вам  не  объяснят.  Говорить  здесь  о  том,  что  человек  в  этом  смысле  отличается  чем-то  от  животного  -  бессмысленно,  потому,  что  мы  не  можем  проверить,  поймут  ли  животные,  потому  что  не  имеем  возможности  им  ОБЪЯСНИТЬ.  Так  понятно?

 Так устроены животные, что они связывают стимул с последним действием. Напр. если ваш кот сначала залез в аквариум рыбок половить, потом поточил коготки о мебель, потом стал лазить по занавеске, то последующее наказание он свяжет с занавеской, как с последним действием, даже если вы его ткнёте в аквариум или шкаф. Ведь это известно: как важно вовремя подать подкрепление, чуть опоздаешь или поспешишь и у животного это подкрепление свяжется совсем не с тем, с чем бы вам хотелось.

 Люди  устроены  точно  так  же.  Про  зэков,  которые  связывают  наказание  исключительно  с  поимкой,  я  Вам  уже  писала.  Сейчас  люди  связывают  свои  материальные  трудности  с  кризисом,  а  отнюдь  не  с  тем,  что до  кризиса  -  работали  недостаточно  эффективно,  а  тратили  слишком  много.  А  ведь  большинство  именно  так  и  работало!   Большинство  женщин  связывает  излишнюю  полноту  с  беременностью  и  родами,  а  отнюдь  не  с  тем,  что  жрали  как  свиньи  и  мало  двигались  во  время  той  же  беременности,  а  после   родов  не  кормили  ребёнка.  Дети  практически  всегда  связывают  недовольство  (или  похвалу)  родителей  с  ПОСЛЕДНИМИ  своими  действиями.  И  приходят,  иной  раз  к  парадоксальным  выводам.  Вы  связали  своё  непонимание  первой  части  моего  ответа  с  тем,  что  я  «как  обычно  не  поняла,  на  что  отвечаю»,  а  не  с  тем,  что  Вы  не  дочитали  текст  до  конца  и  не  осмыслили  его.    То  есть,  чувство  собственного  интеллектуального  превосходства  стало  одновременно  и  подкреплением  и  стимулом  следующего  действия:  ответа  на  пост,  который  Вы  даже  не  дочитали.    

 Да не понимает никакое животное, что положено, а что неположено, что хорошо, а что плохо.

 Друг  мой,  люди  точно  так  же  совершенно  не  понимают,  что  положено,  а  что  не  положено,  что  хорошо,  а  что  плохо,  что  принято  в  их  культуре,  а  что  -  не  принято.  У  Вас,  видимо,  детей  нет,  или  Вы  совершенно  не  занимаетесь  их  воспитанием,  сведя  его  к  чтению  морали.  Иначе  Вы  бы  точно  знали,  что  человека  всему  этому  УЧАТ.  Именно  таким  вот  образом:  

 Они лишь связывают некоторое своё поведение с реакцией на него человека, и всё, если вы смените свою реакцию, напр. перестанете реагировать каким бы то ни было образом на то, на что раньше обращали внимание, то и животное со временем перестанет "понимать".

 Точно  так  же  и  люди.  То  есть,  человек  просто  связывает  своё  поведение  с  реакцией  на  него  других  людей,  общества.  И,  если  общество  перестаёт  реагировать,  то  люди  со  временем  перестают  «понимать».

 Очень хорошо, а не соизволите ли объяснить мне, как это можно объяснить собаке, если она до того книг не грызла? Есть же закон дрессировки: закрепить или прекратить можно только то поведение, которое уже есть, заранее ничего сделать невозможно.

 То,  что  Вы  не  можете  объяснить,  это  ВАША  проблема,  а  не  проблема  собаки.  А  с  людьми  получается  ещё  интереснее:  им  Вы  можете  объяснить.  Но  это  ничего  не  меняет.  Как  минимум  четыре  тысячи  лет  вы  объясняете  людям,  что  красть  нехорошо.  (по  датировкам  библии). Они  даже  с  этим  соглашаются.  И  что?  Воруют,  сволочи!  И  убивают.  И дерутся.  И  блудодействуют,  и  словоблудят.  И  лгут.  А  вот  если  Вы  ухитритесь  пару  раз  поймать  отдельного  гомосапиенса  в  момент  «нехороших»  действий,  и  дать  ему  хорошее  отрицательное  подкрепление  -  глядишь,  у  него  рефлекс  выработается.  И  он  больше  так  делать  НЕ  БУДЕТ  довольно  долго.

 Ничего животные не осознают, ибо нечем им это делать. Если б они осознавали, то тогда их можно было бы поощрять или наказывать за давнишние поступки. У них вырабатывается рефлекс, что это делать не надо, по крайней мере, когда хозяин видит.

 Но  друг  мой,  с  учётом  мной  вышенаписанного,  то  есть  нулевого  результата  воспитательных  действий  путём  морализаторства,  с  человеком  картина  точно  такая  же.  Во  всяком  случае,  если  брать  реального  человека,  а  не  его  «идеальную  модель»,  созданную  гуманитариями-идеалистами.  Так  что  Вы  мне  пытаетесь  доказать?  Что  животное  -  одно,  а  человек  -  совсем  другое?  Ну,  и  как  успехи?  Или  Вы  сейчас  кинетесь  мне  доказывать,  что  люди  (по  крайней  мере  -  воспитанные  в  христианской  вере)  не  воруют,  не  убивают,  не  унижают  других,  не  обижают  слабых,  не  лгут,  не  хулиганят?  Что  христианские  государства,  возглавляемые  христианскими  государями  и  политиками  -  не  развязывают  войн,  не  грабят  более  слабых  соседей,  не  уничтожают  среду?  А  если  они  всё  это  делают,  то  где  гарантия,  что  они  осознают,  что  поступают  ПЛОХО?  Может,  они  как  раз  считают,  что  поступают  ХОРОШО?  И  где  гарантия  того,  что,  даже  осознавая  это,  они  будут  поступать  по-другому?  Вы  можете  дать такие  гарантии?  НО  ВЕДЬ  ИМ  ЖЕ  МИНИМУМ  ДВЕ  ТЫСЯЧИ  ЛЕТ  ОБЪЯСНЯЛИ,  ЧТО  ХОРОШО,  А  ЧТО  -  ПЛОХО?    То  есть,  поступали  с  ними  именно  так,  как  Вы  считаете  достаточным  для  человека:  им  объясняли,  чтобы  они  осознали!  Результаты-то  где?  А  Вы  утверждаете,  что  человек  может  что-то  там  осознать  -  и  всё  будет  в  ажуре.  В  реальности  же  Ваш  «ажур»  -  это,  пардон,  просто  дырка  на  дырке.  

 Смею вас уверить, что если вам удалось собаке это "объяснить", то она так будет поступать даже если и не грызла в последнее время никакую книгу, просто вы её надрессировали так поступать когда вы возьмёте в руки книгу. Только и всего.

 Смею  Вас  уверить,  что  Вы  ошибаетесь.  Я довольно  много  читаю,  но  Деймос  реагировал  «так»  только  на  грызенного  Фрезера.  На  любые  другие  книги  в  моих  руках  он  просто  не  обращал  внимания.

 А можно узнать: как вы или кто другой ему "объяснял"?

 Самым  классическим  способом:  носом  в  «грех»,  недовольным  голосом  и  встряхиванием  за  шиворот.  

 

 Я не бью животных.

 
А это и не обязателньо. Откуда животное может знать, что у вас в голове?

 Скорее,  животному  будет  сложно  догадаться,  что  его  могут  побить,  если  его  до  этого  никогда  не  били.  У  меня  кот  такой  наглый  и  абсолютно  бесстрашный,  что  я  иногда  думаю,  что  всё-таки  стоило  бы  применять  к  нему  тапкотерапию.  Время  от  времени.

 Вы же физически это можете? Можете.

 Да  как  сказать....  Если  учесть,  что  с  одной  из  моих  собак  я  была  в  одной  весовой  категории,  а  другая,  будучи  меньше  весом,  всё-таки  превосходила  меня  в  физических  возможностях....  Физически  можно  побить  и  синего кита,  только  заметит  ли   это  кит?    

 А мораль животным не знакома.

 Вы  всех  животных  опросили?  И  все  респонденты  ответили  Вам,  что  мораль  им  не  знакома?  А  как  же  существуют  стаи  собак,  например,  если  никакие  нормы  поведения  в  стае  им  не  знакомы?  И  как  они  организуют  свои  совместные  действия,  например,  по  охране  территории? И  как  существуют  стада  газелей,  антилоп  и  простых  коров,  если  им  незнакома,  например,  заповедь  «не  убий»?  К  Вашему  сведению,  чтобы  убить  сородича,  антилопе  или  корове  достаточно  всего  один  раз  ударить  его  рогами  в  бок  или  шею.  Однако  ни  африканские  саванны,  ни  российские  пастбища  не  усыпаны  мёртвыми  костями  парнокопытных....    

 Да ничего ваш кот не осознаёт, если б он осознавал, то не шарился бы по кухне и без вас. Просто он знает, что за это ему может попасть, однако сам он запретным это не считает.

 Друг  мой,  как  Вы  думаете,  люди  осознают,  что  НЕЛЬЗЯ  брать  чужое?  Или  просто  понимают,  что  им  может  за  это  попасть?  Если  осознают,  то  почему  же  кражи  -  самый  распространённый  вид  преступлений?  Во  всём  мире,  заметьте....  

 Связывают они всё правильно, просто они объясняют неправильно: ведь ими то, что они делают, не считается преступлением, для них это нормально.

 Друг  мой,  это  воровская  классика:  сидит  не  тот,  кто  украл,  а  тот,  кто  попался.  То  есть,  они  связывают  именно  так,  как  я  говорю,  а  не  так,  как  Вы.  И  сам  факт,  что  они  не  считают  преступлением  наказуемое  действие,  говорит  против  Вашей  теории.  Раз  они  не  считают,  значит,  НЕ  ОСОЗНАЮТ  и  не  понимают,  что  это  -  плохо.  Совершенно  как  животные.  
      Заметьте,  воруют  не  только  «профессионалы»,  воруют  и  подворовывают  помаленьку  все  люди.  Вспомните,  приходилось  ли  Вам  самому  когда-либо  брать  чужое,  и  не  отдавать?  Или  брать  «потихоньку»?   Ведь  приходилось  же,  право.   И  что,  Вы  не  осознавали,  что  это  плохо?  

 Мама их не научит, обучение происходит по принципу "делай как я".

 Вы  начинаете  покушаться  на  лавры  Малыша.  Мама  не  научит,  но  делай,  как  я.  Как  КТО?  Соседний  кот  придёт  их  учить?  Или  пьяный  ёжик?  
Обучение  не  только  среди  животных,  но  и  среди  людей  чаще  всего  идёт  по  принципу  «делай  как  я».  Это  относится  даже  к  решению  математических  задач:  учитель  сначала  что-то  такое  долдонит,  а  потом  пишет  задачу  и  ПРИМЕР  ЕЁ  РЕШЕНИЯ.  И  до  учеников  начинает  смутно  доходить,  что  задачи  такого  типа  решаются  вот  примерно  так,  как  на  доске  написал  учитель.  Есть  вещи,  научить  которым  другим  способом  просто  невозможно.    

 Меня обучили этому в детстве, я так делаю потому, что это удобнее, чем есть ладошкой.

 Если  бы  Ваше  детство  прошло  в  ауле  в  двухстах  километрах  от  Ташкента,  Вас  научили  бы  есть  руками,  и  мысль,  что  ложкой  -  удобнее  -  никогда  бы  Вас  не  посетила.

 А животные нет, напр. те же кошки, ловят мышей только засадным методом, хоть дома хоть на воле, а вот к рытью ихних норок, как это делают лисицы, кошки не способны, хотя рыть вообще могут.

 Кошки  ловят  мышей  засадным  методом,  и  подкрадываясь  к  ним  и  прыгая,  если  дело  происходит  на  открытой  местности.  Птиц  кошки  ловят  либо  подкрадываясь,  прыгая  и  прижимая  птицу  к  земле  двумя  лапами,  либо  в  прыжке  хватают  её  двумя  лапами.  Рыть  они  могут,  но  плохо  и  медленно.  У  них  лучше  получается  «нагребать».  Вы  точно  так  же  как  кошка  владеете  ограниченным  набором  приёмов  для  решения  какой-либо  задачи.  Правда,  у  Вас  развита  кора  головного  мозга,  и  Вы  сохраняете  способность  учиться  до  тех  пор,  пока  Вас  маразм  не  скрутит,  но  это  уже  -  видовая  особенность.    

 Так я и говорю, что животных можно только дрессировать, а человека можно ещё и воспитывать. В обществе, на виду, хорошо воспитанный и хорошо дрессированный практически неотличимы, их различия заметны только когда они думают, что за ними не наблюдают. И это различие заключается в следующем: воспитанный не станет делать то, что нельзя даже если никто не видит, а часто даже если при этом ему хочется. А вот дрессированный хорош лишь в обществе, если же подвернётся возможность, плевать он хотел на все ваши запреты. Вот так и ваш кот, пока нет дома тиранов, он ходит там, где считает нужным, в том числе и по кухонной мебели.
                  Дрессировка это стимулы внешние, а воспитание это стимулы внутренние, поэтому когда отдресированный один, у него нет стимулов для надлежащего поведения, а у воспитанного есть, ибо он, в отличие от предыдущего, себя из наблюдателей не исключает, ему вполне достаточно, что он сам видит, а дрессированный делит мир на себя и остальных.

 Типичное  для  «теоретика  по  жизни»  заблуждение.  Дрессировка  -  это  ВЫРАБОТКА  НАВЫКА.  Любое  воспитание,  наряду  с  объяснениями  должно  включать  в  себя  элементы  дрессировки,  выработки  навыка.  Если  воспитание  ограничивается  объяснениями,  почему  так  делать  хорошо,  а  так  -  плохо,  то  типичным  его  плодом  будет  бройлер,  который  никак  не  может  справиться  с  завистью,  ленью  и  гордыней,  хотя  прекрасно  понимает,  что  это  -  грех.  Мысль  ВЫРАБОТАТЬ  у  себя  НАВЫК  иного  поведения,  нежели  то,  что свойственно  ему,  в  его  голову  не забредала.  А  если  забредёт,  то  бройлер  шарахнется  от  неё,  как  от  чёрта,  поскольку  он  убеждён,  что  уж  он-то  -  точно  не  животное.  Думаю,  бройлеру  нужно  поступить  в  монастырь.  Там  из  него  лень,  гордыню  и  зависть  просто  выбьют  методами,  более  жестокими,  чем  при  обращении  с  животными,  но  зато  он  гарантированно  попадёт  в  рай.  
А  различие  между  воспитанным  и  дрессированным  заключается  ещё  и  в  следующем:  дрессированный  гораздо  лучше,  легче  и  без  напряжения  делает  то,  что  НУЖНО,  чем  воспитанный.  Если  воспитание  заключается  только  в  том,  чтобы  научить  человека  НЕ  ДЕЛАТЬ  чего-либо,  то  я  однозначно  предпочту  дрессировку.  Потому  что  она  учит  -  ДЕЛАТЬ.  Вам  понятна  разница  между  понятиями  «не  делать  запрещённое»  и  «делать  то,  что  нужно»?  Я  Вам  просто  скажу,  пусть  рядом  со  мной  лучше  будет  человек,  склонный  нарушать  запреты,  когда  его  никто  не  видит,  чем  человек,  который  ничего  толком  не  может  делать.  С  первым  я  как-нибудь  справлюсь,  а  второй  просто  никуда  не  годится.  Нафиг  он  нужен?

[Steen]

Broiler[/size]"]  Вы не правы, если это действительно так, то что мне мешает в обществе есть ложкой, а дома, когда я один, лакать по собачьи из кастрюли? Да ничего!

 АНАТОМИЯ.  Во-первых,  морда  не  во  всякую  кастрюлю  лезет,  а  во-вторых,  язык  у  Вас  не  загибается  «ложечкой»,  и  «щетинок»  на  нём  явно  недостаточно.  В-третьих,  сунув  морду  во  щи,  рискуешь  хлебать  их  носом.  Анатомия,  вишь,  такая....   Дело  не  в  том,  что  Вы  такой  культурный,  а  в  том,  что  научиться  лакать  по  собачьи  из  кастрюли  -  гораздо  труднее,  чем  есть  ложкой  из  тарелки.

  Я делаю так только потому, что мне так удобнее. Вот напр. есть всякие там инструменты для едьбы куры, однако я её ем руками, и дома и в ресторане, ибо мне так удобнее и пусть там за соседним столиком посмеиваются.

 Вы  едите  как  обученный  есть  ложкой  человек  и  как  типичный  примат  одновременно.  Все  обезьяны  едят  именно руками.  Люди  -  тоже,  пока  их  не  научат  чему-либо  другому.

  (О  процессе  дрессировки) Да не замедляется, а прекращается полностью, особенно если человек против.

 Опыт  концлагерей  говорит  об  обратном.  Опыт  тюрем  -  тоже.  Вы  думаете,  «опущенный»  НЕ  ПРОТИВ  того,  что  его  «используют  как  женщину»?  Будучи  гетеросексуалом,  он  как  раз  очень  против.  Тем  не  менее,  большинство  половых  актов  совершаются  им  отнюдь  не  насильственным  путём,  а  вполне  добровольно.  И  он  вполне  добровольно  изучает  и  применяет  в  жизни  все  правила,  которые  положено  выполнять  «петуху».  И  дети  в  лагере  вряд  ли  в  восторге  от  того,  что  их  заставляют  выполнять  режим  дня,  однако,  совершенно  против  своей  воли  они  втягиваются,  и  даже  приехав  домой,  некоторое  время  ещё  живут  по  этому  режиму:  встают,  едят  и  хотят  спать  в  то  время,  в  какое  их  приучили.    Такая  же  картина  в  армии,  санаториях  и  тому  подобное.

  А верующие стаями и не живут, они живут обществом.

 Да  что  Вы  говорите?  А  в  чём  принципиальная  разница  между  стаей  и  обществом?
 
И  что  Вы  можете  сказать  хорошего  об  «обществе»  черносотенцев,  устраивавших  еврейские  погромы?  Такой,  приятненький  общественный  договор  у  них  был,  вполне  православный:  убивать  и  грабить.  А  бойцы  ислама  как  живут  -  обществом?  Особенно,  когда  по  горам  шляются.  А  сектанты?  А  сволочи,  издевающиеся  над  детьми  в  монастыре,  о  котором  так  много  писали?   А  очень  сильно  верующие  американские  квакеры,  истреблявшие  индейцев, как  волков?  Это  такое  общество  у  них  было?  И  никаких  законов  стаи?  И  даже  «наших  бьют»  на  Вас,  как  на  верующего,  никак  не  действует?  А  ведь  это  один  из  законов  СТАИ,  работает  везде,  даже  у  коров  и  ворон!

  А вот тут фиг вам. Если я не хочу, то меня отдрессировать, выработать поведение по сигналу, не получится.

 Да  что  Вы  говорите!  А  в  армии  служили?  А  по  будильнику  вставать  приходилось?  А  хотелось?  Ой  ли?  А  начальнику  улыбаться,  когда  ему  в  рожу  плюнуть  хочется?  Вот  плюнуть  хочется,  а  губы  сами  в  улыбочку  растягиваются,  и  поясница  такая  гибкая  становится....  Чем  глубже  кризис,  тем  гибче  поясница!  А  прекращать  попытки  заигрывания,  реагируя  на  недовольный  взгляд  объекта  заигрывания?  А  автоматически  останавливаться  на  красный,  хотя  Вы  очень  спешите,  и  машин,  вроде  нет?    
Отдрессировать  его,  видите  ли,  нельзя!  Всех,  значит,  можно,  а  его  -  нет.  Он,  вишь,  венец  творения!  Слышь,  венец,  а  как  насчёт  автоматически  креститься  и  кланяться  у  церковных  ворот?  Ведь  АВТОМАТИЧЕСКИ,  просто  в  ответ  на  определённый  стимул  -  вид  креста.  А  думать  можно  в  этот  момент,  например,  о  том,  как  удачнее  соврать  на  исповеди.  И  хотеть  -  вообще  жрать,  и побольше.  Так,  короче,  двадцать  шесть  раз  «Верую»,  и  пятьдесят  три  «Отче  наш»,  плюс  тридцать  восемь  поясных  поклонов.  Во  искупление  гордыни.      

  Откуда вы это взяли? Как повышает адаптацию собаки в её условиях обитания умение ходить на передних лапах? Она так будет делать либо по команде либо в рассчёте получить сладкое. Неполучение сладкого на её выживаемость не повлияет.

 Умение  ходить  на  передних  лапах  может  стать  для  неё  единственной  возможностью  нормально  питаться  и  даже  найти  нового  покровителя  (хозяина),  если  она  окажется  бездомной.  И  даже  если  она  проживёт  жизнь  в  одной  семье  -  такой  навык  повысит  привязанность  к  ней  хозяев  и  общее  количество  получаемой  пищи  и  ласки.      

  Ну так и я же о том же, что непроизвольно возникают такие мысли, а такие мысли и есть тщеславие, и они обесценивают то доброе дело, которое человек сделал. По христианскому учению с такими мыслями надо бороться: "Если ты выполнил всё, что положено, то говори, что ты раб ничего не стоящий" (передал по памяти, ручаюсь за смысл).

 Ну,  слава  яйцам!  Значит,  таки  чувствуете  приятное  щекотание  в  душе,  когда  помогаешь  кому-то,  даже  жертвуя  некоей  толикой  собственных  ресурсов  и  времени?  Значит  -  ВНИМАНИЕ!  -  природа  сама,  безо  всякого  бога  позаботилась  о  слабых  членах  общества?  Она  сделала  так,  что  помогать  им  -  приятно?  А  религия  всего  лишь  попыталась  лишить  верующих  этой  заслуженной  эволюционной  награды,  передав  её  в  руки  бога.  И  теперь  вам  уже  не  столько  приятно,  что  вы  помогаете  ближним,  сколько  вы  испытываете  вину,  что  вам  приятно....  
А  мне  вот  -  просто  приятно,  что  я  могу  помочь,  я  помогаю,  и  -  никакой  вины!     Потому  что  я  -  не  раб  ничего  не  стоящий,  а  обычный  человек.  Свободный  примат:  хочу – помогаю,  хочу – не  помогаю,  но  помогаю  чаще,  потому  что  это  -  приятно.
Животные  тоже  помогают  друг  другу,  потому  что  им  приятно.  Например,  у  псовых  взрослые  члены  стаи  делятся  пищей  с  молодняком,  не  принимающим  участия  в  охоте.  А  вчера  по  Энимал-ТВ  показывали,  как  утка  кормила  рыбок:  брала  корм  из  тарелки  и  бросала  в  пруд.  И  внимательно  смотрела,  как  рыбы  ели.  Наверное,  ей  тоже  было  интересно  и  приятно.
  Всё  ясно,  или  остались  ещё  вопросы?

  А человек может, и совершенно незнакомым помочь, даже последнее отдать (и даже врагу), и другим животным тоже. А среди животных есть только один феномен: помощь (только) дельфинами (только) людям в воде, всё. Никакой волк не поможет волку с другой стаи, не поделится пищей, даже если сам уже наелся. Ну и уж тем более не поможет лосю выбраться из болота.

 Надо  же,  какой  человек  молодец!  Последнее  отдаст  -  врагу!  Охотно  верю,  особенно,  если  враг  вооружён.  Но  вот  что-то  маловато  примеров,  чтобы  вооружённый  человек  отдавал  последнее  врагу,  кроме,  конечно,  последней  пули.  И  как-то  незаметно,  чтобы  обожравшаяся  до  потери  человеческого  вида  христианская  Америка  активно  делилась  пищей  с  голодающими  неграми  в  Чаде.  Да  и  из  православных  монастырей  что-то  не  идут  фуры,  гружёные  хлебом,  в  тот  же  Афганистан,  хотя  там  люди  тоже  голодают.  А  у  нас,  между  прочим,  урожай  большой,  это  для  крестьян  плохо  -  цены  упадут.  Но  почему-то  никому  в  голову  не  приходит  с  кем-нибудь  просто  поделиться.  Да  и  случаи,  когда  человек  помогает  «другим»  животным  как-то  невыразительно  смотрятся  на  фоне  истребления  этих  самых  животных....   Бледно.  А  про  волков  Вы  зря.   У  стай  территория  охоты  поделена,  и  со своей  территории  чужака  волк  выгонит  хоть  сытый,  хоть  голодный.  Но  ведь  человек  тоже,  мягко  говоря,  не  очень  к  чужакам,  в  том  числе  -  православный....   Сколько  православных  поддерживает  лозунг  «Россия  для  русских»?  Большинство,  я  думаю.  Так  как  насчёт  волков  -  принципиальные  отличия,  или  всё-таки  не  очень?  А  уж  лося  из  болота  тащить,  для  волка  всё  равно,  как  для  Вас  -  кусок  хлеба  в  землю  закопать,  чтобы  опять  вырос.  Для  волка  лось  -  пища,  как  для  Вас  -  котлета.  Вы  же  не  выпускаете  на  волю  «при  светлом  празднике  весны»  куриный  окорочок?   Ну,  и  чем  мы  принципиально  отличаемся  от животных?  Что  он  Ваших  аргументов  осталось?  Пшик?

  Далеко не всякая собака, это ещё надо выдрессировать. Я видел собак, которые наоборот прячутся за хозяев.

 Хозяин  -  доминант,  вожак.  Он  полезет  в  драку  -  собака  полезет  в  драку.  Если  собака  при  нападении  на  хозяина  прячется  за  него  -   это  либо  молодняк  (до  полутора  лет),  либо  собачку  «затуркали»,  поставив  в  самый  низ  иерархической  пирамиды.  Тоже  бывает,  когда  хозяева  не  слишком  умные  и  трусоватые  -  собак  боятся.  Нормальная  дворняжка,  хозяин  которой  не  слишком  обременяет  себя  построением  взаимоотношений  с  собакой,  инстинктивно  будет  его  защищать  от  нападения.  Но,  конечно,  даже  инстинкт  можно  подавить  и  изуродовать  до  неузнаваемости,  хотя  и  трудно.  Мне  такие  собаки  не  встречались.  У  меня  была  проблема,  как  уберечь  моих  знакомых  от  моих  собак:  они  всякий  неосторожный  жест  рассматривали  как  нападение  на  драгоценную  хозяйку.  Особенно  алабайка  этим  страдала.  А  весила  она  побольше  меня.  Вот  я  с  ней  намучилась!    

  Мдя. Вы полагаете, что у Матросова была куча гранат, но он решил закрыть собой? Вы в своём стремлении сравнять человека и животного доходите уже до явных глупостей. Гранаты у него были и он их бросил, но цели не достиг.
                  А фуфайка это вообще смешно. Дот это не танк, которому можно плащ-палаткой закрыть перископы, у дота угол обстрела невелик, а фуфайка для пуль препятствия не представляет. Да, после этого пулемётчику не было бы видно, но обычно у них местность изучена и пристреляна, пока идёт атака можно и вслепую пулять.

   Перечитайте то,  что  сами  написали.  Да,  у  пулемётчиков  местность  пристреляна,  но  человек,  попавший,  как  Матросов,  в  мёртвую  зону  им  недоступен.  Чтобы  вывести  из  зоны  обстрела  ещё  несколько  человек  хотя  бы,  достаточно  нескольких  секунд,  ну,  полторы-две  минуты  в  целом.  Матросов  же  не единственный  подобный  феномен.  Были  и  другие.  И  телом  закрывали,  и  одеждой,  и  даже  просто  камни  кидали.  У  деда  сохранилось  несколько  фронтовых  газет,  (практически  -  обрывков  газет),  я  их  в  детстве  читала.  И  «боец  Петров (Иванов,  Сидоров) заткнул  амбразуру  фуфайкой»  -  это  оттуда,  это  я  не  сама  придумала.  Значит,  было  эффективно,  раз  об  этом  даже     армейская  газета  написала.  Я  ещё  тогда  подумала,  а  как  же  Матросов?      
   

  Напрасно вы на это надеетесь. Мой опыт показывает, что человек без сознания вообще ничего не может, с изменённым сознанием может, но весьма мало. Так что помощь будет только сознательная.

   Ваш  опыт,  прежде  всего,  показывает,  что  человек  с  полным  сознанием  того,  что  ему  необходимо  - тоже  может  очень  мало,  даже  с  божьей  помощью!  Но  этого  Вы  признать  никак  не  хотите.  А  то,  что  помогать  другим  -  просто  приятно,  признали,  хотя  и  сочли  эту  приятность  греховной.  То  есть,  пока  счёт  в  пользу  инстинктов  и  эволюции  1:0.  Но  он  может  измениться  на  1:1,  если  Вы  мне  докажете,  что  поведение  человека  определяется  сознанием.  Не  просто  напишете,  что,  конечно,  определяется,  потому  что  он  же  -  человек,  а  ДОКАЖЕТЕ.  На  примерах,  которые  я  смогу  наблюдать  непосредственно  вокруг  себя.  На  массовых,  так  сказать,  примерах.

 

 Как и фактом, что произошли мы от каких-то там обезьяноподобных предков. Произошли же!

   С каких это пор это стало фактом?

   С  момента  прочтения  генома  человека,  когда  стало  абсолютно  ясно,  что  «прахом»  из  которого  был  создан  человек, господу  послужило  некое  животное,  являющееся  также  предком  шимпанзе.      

 Вы правы, так ведут себя собаки и большинство людей тоже. Но человек может понять, что это неправильно, и начать делать по другому (помогать и другим, или же начать рвать на куски своих), а собаки нет.

   Понять  человек  способен  многое,  если  ЗАХОЧЕТ.  А  вот  его  желание  никак  с  понималкой  не  связано.  Вы  же  заметили,  что  атеисты  и  верующие  никак  НЕ  МОГУТ  понять  друг  друга,  потому  что  НЕ  ХОТЯТ.  Это  первое.  А  второе:  если  человек  ПОНЯЛ,  это  отнюдь  не  значит,  что  он  «может  начать  делать  по-другому».  Большинство  людей  понимают,  что  многое  в  жизни  надо  делать  по-другому.  А  делают  -  единицы,  и  то  не  от  понимания,  а  по  совсем  другим  мотивам.  А  остальные,  при  полном  понимании  ограничиваются  тем,  что  каждый  новый  год,  каждое  первое  число  и  каждый  понедельник  «начинают  новую  жизнь».     Собаки,  конечно,  вряд  ли  этим  страдают,  но  по  реальным  массовым  результатам  я  никакого  особого  отличия  не  вижу.    Собаки  не  могут  и  не  делают,  а  человек  теоретически  может,  но  тоже  не  делает.....  Нет,  не  впечатляет!      

 Ясно, вы, как это происходит с атеистами, просто упёрлись рогом и не хотите признавать очевидное. выход я вижу только один: обратиться к тому, чего у вас нет по вашему же определению, т.е. к совести, а так же к тому. чего у вас нет по поределению нашему, т.е. к здравому смыслу и честности.
                  Тема №1, помощь себе подобным.
                  Вводная №1:

   Если  честно,  то  не  знаю.  У  нас  как-то  подземных  переходов  нет,  и  ситуация  для  меня  чисто  теоретическая.  Как  правило,  я  помогаю  близким  в  большинстве  случаев,  помогаю  знакомым  в  тех  случаях,  когда  не  спешу.  Совсем  чужие  люди  -  да,  бывает,  помогаю,  но  только  если  я  не  только  никуда  не  спешу,  но  и  в  подходящем  настроении,  то  есть,  ничем  не  занята  вообще  (даже  мыслями).  Но  могу  и  мимо  пройти.  Если  старушка  истерически  рыдает,  то  99%  вероятности,  что  я  именно  так  и  сделаю.  Вот  если  молодая  баба  рыдает,  или  моя  ровесница  -  то постараюсь  помочь,  и  не  только  сумку  поднять.  А  рыдающая  старушка  -  это  слишком  экзотично.  Нормальные  старушки  НЕ  РЫДАЮТ  и  не  взывают  о  помощи!

 Вводная №2:

   Вы  серьёзно?  Теперь  объясните  мне,  каким  образом  муравей  того  же  вида,  но  из  другого  муравейника  мог  попасться  на  пути  первого?  Вы  что,  вообще  ничего  не  знаете  о  территориальности  животных?  Друг  мой, такая  ситуация  может  возникнуть  исключительно  по  воле  божией,  если  боженька  вдруг  решит  испытать  нравственность  муравьёв.  Правильный  ответ,  скорее  всего  № 3,  хотя  не  ручаюсь.  Смотря  какой  вид,  может,  это  встретились  муравей-рабочий,  и  муравей-воин.  Тогда  воин  убьёт  рабочего  (если  сможет  определить,  что  перед  ним  -  чужак),  но  добычу  никуда  не  потащит  -  не  царское  это  дело.  
И  что  ж  Вы  так  прыгнули  -  от  человека  к  насекомым?  Правильнее  будет  взять  хотя  бы  колониальных  птиц,  которые  всей  стаей  отбиваются  от  хищника,  подбирающегося  к  ОДНОМУ  гнезду.    Мне  кажется,  это  будет  более  подходящий  пример.  Хотя  бы  потому,  что  нет  уверенности,  что  отдельный  муравей  -  полноценная  особь.  Есть  мнения,  что  отдельные  муравьи  -  это  аналоги  органов  единого  организма,  которым  является  МУРАВЕЙНИК,  а  не  муравей.  

 Тема №2, помощь себе неподобным.
                  Вводная №3:

   Бройлер,  я  понимаю,  что  Вам  это  неприятно  слышать,  но  я  однозначно  пройду  мимо.  Я  полноценный  «зелёный»  и  я  категорически  против  вмешательства  человека  в  подобные  дела.    «Добро»  и  «зло»  существуют  в  чистом  виде  только  в  голове  человека,  в  природе  ничего  такого  нет.  Незачем  лезть  туда  со  своими  примитивными  представлениями.
                 

 Вводная №4:
                  ситуация такая же, только вместо вас медведь.

   Хорошенькие  у  Вас  вводные.  Кот  и  медведь  в  одном  флаконе.  Думаю,  что   медведь  тоже,  скорее  всего,  пройдёт  мимо.  Если,  конечно,  гнездо  не  расположено  так,  что  он  может  его  достать.  Тогда  -  кто  знает?  Медведь  пожрать  не  дурак....  

                 

 Может от ответов на этот "тест" вам станет понятнее моя мысль, что человек способен (я не говорю, что все и всегда так делают) на помощь как себе подобным, даже незнакомым-чужим и даже врагу, так и себе неподобным, а животное же помогает только своим, о помощи чужим и другим видам и речи быть не может.

   О  как!  Друг  мой,  Вы  слышали  когда-нибудь  слова  «симбиоз»,  «симбиотические  связи»,  «симбиотические  системы»?  Заметьте,  в  природе  целые  разные  виды  активно  сотрудничают  на  взаимовыгодных  началах!  Очень-очень  разные  виды!  У  человека  всё  именно  так:  он  активно  «сотрудничает»  с  культурными  растениями  и  домашними  животными.   Абсолютно  так!   А  то,  что  отдельные  личности  способны  на  отдельные  поступки,  это один  из  вариантов  нормы,  но  прямо  противоположные  поступки  (снять  гнездо,  если  кот  -  твой  собственный)  -  тоже,  увы,  вариант  нормы.  Вот  такие  пироги  с  котятами.  Вы  строите  свои  доказательства  на  возможных  и  «нравственных»  с  Вашей  точки  зрения  поступках  отдельных  людей, но,  как  только  мы  переходим  к  массам  людей,  к  человеку  как  виду  -  все  Ваши  доказательства  оказываются  дутыми.  Человек  способен  помогать  любым  себе  подобным,  но  охотнее  помогает  ближним,  а  с  дальними,  чужими  -  не  особо  ладит.  Человек  охотно  помогает  тем  видам,  с  которыми  находится  в  симбиотической  связи,  а остальных -  безжалостно  уничтожает,  даже  не  замечая  этого.  Отдельные  случаи  «гуманного»  отношения  выглядят  на  общем  фоне  как  бриллианты  на  заплёванном  тротуаре,  и,  думаю,  столь  же  часто  встречаются.  Так  что  человек  в  массе  ведёт  себя  так  же,  как  все  животные.   Так  что  Вы  опять  того ...  продули.

 

 Да ну? Интересно, с чего Вы взяли, что милостыню творить СЛЕДУЕТ, и КАК именно её следует творить? И возможно ли это вообще?

   Вам до сих пор это интересно? Боюсь, что после моего ответа с вашим интересом случится тоже, что случилось со Снегурочкой при прыжке через костёр.

   Следует  понимать  так,  что  ничего  нового  я  от  Вас  не  услышу?  Всё  прежние  песни:  бог,  библия,  Христос....  Тогда  не  надо.  Ваш  ответ,  действительно,  интереса  не  представляет,  потому  что  исходит  из  некоей  идеальной  модели  человека  (очень  мало  похожей  на  реального)  и  идеальной  модели  отношений  между  людьми  (крайне  неэффективной  с  точки  зрения  выживания  человечества  как  вида).  А  меня  больше  интересует  человек,  такой,  какой  он  есть  на  самом  деле.  

 

 ПОВЕДЕНИЕ НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ РАЗУМОМ. Приходите хоть к какому выводу, в основе поведения лежат не выводы разума, а совсем другие механизмы.

 И какие же?

   Поведением  человека  управляют  инстинктивные  потребности  и  «выученные»  потребности.  Именно  они.  Любой  компьютер  во  много  раз  «умнее»  человека,  но  ничего  подобного  «захвату  власти  на  Земле  компьютерами»  никогда  не  произойдёт.  Потому,  что  для  того,  чтобы  что-то  сделать  -  ума  НЕДОСТАТОЧНО.  Нужно  -  ЖЕЛАНИЕ.  А  желание  -  это  выражение  потребности.  А  потребность  диктует  либо  инстинкт  (самосохранения,  половой,  территориальный,  социальный),  либо  внушает  общество  (европейцы  до  середины  20  века  носили  слишком  много  одежды,  даже  в  таком  климате,  где  это  очень  некомфортно.  То  есть  испытывали  внушённую  потребность  быть  одетыми).
                 

 Вводная: вы одна в чужом городе и очень хотите есть, а денег нет. Вы:
                  1. своруете еду или деньги, чтоб еду потом купить,
                  2. Ограбите с теми же целями,
                  3. пойдёте попрошайничать,
                  4. предпочтёте умереть с голоду

   Любой  психически  нормальный  человек  в  ТАКОЙ  ситуации  сделает  всё,  что  угодно,  всё,  кроме  последнего  пункта.  И  Вы  -  в  том  числе.    

 Да Нет, бытие Бога следует совсем из других соображений и фактов.

   Да,  да,  просто  люди  легко  дают  себя  убедить  в  том,  чего  они  действительно  хотят,   что  им  выгодно,  а  тем  более,  необходимо.  «Ах,  обмануть  меня  нетрудно,  я  сам  обманываться  рад!»  (С)  Вам  бог  необходим,  поэтому  Вы  и  верите.  Точно  так  же  тяжело  больные  люди  легко  попадают  на  удочку  разным  шарлатанам:  они  очень  ХОТЯТ  выздороветь.  И  по  этому  же  механизму  на  людей  действует  ЛЮБАЯ  реклама:  люди  хотят  быть  такими  же,  как  герои  рекламных  роликов.  В  любом  случае  главную  роль  играет  ЖЕЛАНИЕ,  чтобы  было  так,  как  вам  говорят.  А  всё,  необходимое,  чтобы  поверить  во  что  угодно,  человек  сделает  с  собой  сам.

 Ну и что же вами двигает?

   То  же  самое,  что  и  всеми  остальными.  Механизмы  моего  поведения  точно  таковы  же,  как  и  Вашего,  и  любого  другого.  Только  я  этими  механизмами  в  меру  сил  управляю,  а  не  надеюсь,  что  они  сами  меня  куда-нибудь  вывезут,  и  не  молюсь  воображаемому  водителю  чтобы  он  повернул  в  нужную  мне  сторону.

 Но я ведь о другом веду речь. Или вы опять решили не понять? Сагалекс не спрашивал, что я понимаю под этим термином, он спрашивал вообще, что означает это слово.

   Друг  мой,  но  ведь  это  одно  и  то  же!  Когда  я  встречаю  в  интересном  тексте  незнакомое  слово,  например  «элоквенция»,  я  просто  смотрю  в  словаре.  А  когда  я  хочу  понять,  что  под  этим  словом  понимает  собеседник  (например,  из  контекста  становится  ясно,  что  он  употребляет  его  не  в  словарном  значении,  или  есть  несколько  значений  этого  слова)  -  то  спрашиваю  собеседника.  Слова  бывают  не  только  многозначны,  но  имеют   оттенки  значений,  иногда  важно,  какие  именно.  В  конце  концов,  любой  человек  может  употреблять  любое  слово  ОШИБОЧНО!   Кроме  того,  в  русском  языке  словоупотребление  очень  индивидуально,  я,  например,  ругаюсь  словами  «трансцендентный»,  «трансцендентальный»  и  «диссоциация».  Неподготовленный  собеседник,  конечно,  ничего  не  поймёт.  Так  что,  уточнить  никогда  не  вредно.  Вы  вот,  например,    когда  говорите,  что  бог  в  сердце,  употребляете  слово  «сердце»  явно  не  в  общепринятом  значении.  Или  в  общепринятом?  В  каком  значении  Вы  употребляете  это  слово  в  данном  контексте?

 

     Давайте разбираться.
Что такое ОЩУЩЕНИЕ «кислый» для другого человека - мы не знаем.

   
Ну чего тут разбираться? Вы тихой сапой перешли от ощущений к их наименованиям.
Говорить об идентичности ощущений мне позволяет как здравый смысл так и опыт, у всех тела и органы устроены одинаково, из одних и тех же материалов и на одинаковых принципах.

   Друг  мой,  я  думаю  над  этим  вопросом  уже  гораздо  более  двадцати  лет.  Начала  думать  после  того,  как  поняла,  что  не  могу  объяснить  ребёнку  ЗНАЧАНИЯ  этих  самых  наименований.  Не  могу,  например,  объяснить,  что  такое  кислый  или  солёный,  что  такое  тёплый,  что  такое  горячий,  колючий,  плотный  и  так  далее  и  тому  подобное.  Я  только  могу  дать  ему  это  почувствовать  САМОМУ.  Но  ребёнок,  который  любит,  чтобы  родители  ему  всё  объясняли,  способен  задавать  самые  неожиданные  вопросы.  Например:  «а  солёный  -  это  как»?  Говоришь,  что  мол,  ты  ел  селёдку,  она  -  солёная.  Такой  ответ  не  устраивает.  Он  хочет  понять  КАК  это  -  солёный.  Здесь  ответа  просто  нет.  Вы  тоже  не  сможете  ответить.  Хитрость  как  раз  в  том, что, вместе  с  языком  мы  усваиваем    НАЗВАНИЯ,  которые  мало  что  говорят  о  самом  ощущении.  Они  говорят  о  некоей  химическом  или  физическом  качестве  объекта,  которое  мы  можем  воспринять,  но  не  о  восприятии.  Мы  просто  запоминаем,  что  определение  «солёный»  относится  к  содержанию  хлористого натрия  в  продукте,  и  можем  довольно  долго  спорить  о  степени  выражения  данного  качества,  потому  что  порог  восприятия  у  всех  разный,  и  постоянно  меняется.  Но  о  самом  ощущении  сказать  ничего  не  можем.
Органы  устроены  у  всех  почти  одинаково,  а  вот  биохимия  -  одинакова  только  в  принципе.  У  каждого  обмен  веществ  свой,  и  имеет  индивидуальные  отличия,  достаточные  для  того,  чтобы  человек  воспринимал  мир  индивидуально.  Недаром  возник  такой  феномен,  как  поэзия,  которая  не  называет  чувства  и  ощущения,  а  говорит  о  них  образами,  в  которые  каждый  может  встроить  свой  индивидуальный  опыт  и  свои  индивидуальные  ощущения.
И  ещё на  эту  тему:  Если  бы  все  чувствовали  и  ощущали  одинаково,  всем  нравилось  и  не  нравилось  бы  одно  и  то  же.  Разница  была  бы  только  по  порогу  чувствительности.  Однако,  людям  нравятся  РАЗНЫЕ  вещи.  

 Сколько раз видел как едят лимон, да и сам ел, но все кривятся одинаково, и это не от названия вкуса (кислый) а от ощущений, при вкушении сладкого или горького гримасы совсем другие.

   И  ни  разу  не  видели,  как  едят  лимон  «даже  не  поморщившись»?  Вы  бы  ещё  пример  с  синильной  кислотой  привели,  вот,  мол,  сколько  раз  видел,  как  её  пьют  и  все  умирали  с  одинаковым  выражением  лица,  а  у  убитых  топором  выражение  совсем  другое.

 А может стоит перейти на более понятную вам область секса?

   Боюсь,  что  в  этой  области  Вы  ещё  менее  компетентны.    

 1. И не стыдно вам плагиатом заниматься? Такой пример, а так же пример с объяснением понятия снег папуасу я уже приводил по теме ваших запросов об описании явлений потустороннего мира. Что нет у нас слов для точного описания, поэтому каждый подбирает те, которые, как ему кажется, точнее передают суть.

   А  за  то,  что  я  пользуюсь  кириллицей  извиняться  не  нужно?
У  нас  потому  и  нет  слов  для  точного  описания,  что  ощущения  неидентичны.  Любое  описание,  точное  для  одного  человека,  для  другого  будет  неточным,  а  то  и  ошибочным.  Вы  просто  попробуйте  передать  ощущение  словами,  выслушайте  всё,  что  Вам  на  это  скажут  -  и  всё  станет  ясно.

 2. Вы путаете, не знаю сознательно или нет, две разные области: ощущения и их описания.

   Ещё  раз  Вам  повторяю,  что  описания  потому  и  невозможны,  что  ощущения  неидентичны.  Ощущения  -  субъективны.  Любое  описание  будет  точным  для  одного  человека  -  субъекта,  и  неточным  для  другого.  Поэтому  и  названия  имеют  только  такие  «ощущения»,  которые  основаны  на  объективной  характеристике:  химическом  составе  и  физических  свойствах.  Все  прилагательные,  которые  мы  тут  так  долго  трепали,  выражают  не  ОЩУЩЕНИЯ,  а  объективные  характеристики,  НИЧЕГО  не  говоря  о  субъективных  ощущениях.  Об  ощущениях  другого  человека  мы  просто  ничего  не  знаем.

 И это из другой оперы, а именно: вкусы, пристрастия. Мазохисту боль приятна, однако это лишь его оценка, а ощущение боли оно и есть ощущение боли.  

   Но,  простите,  почему  же  тогда  она  ему  ПРИЯТНА,  если  он  чувствует  ТО  ЖЕ  САМОЕ?  Если  Вы  настаиваете,  что  все  люди  устроены  одинаково,  органы  у  всех  тоже  одинаковы,  то  каким  же  образом  мазохисту  может  быть  приятна  боль,  а  Вам -  нет?  Это  же  не  оценка  на  уровне  «хорошо»  -  «плохо»,  это  же  БОЛЬ?!  И  ощущение  у  всех  должно  быть  одинаковым.  Идентичным.  При  одинаковых  ощущениях,  ОТКУДА  вообще  взяться  оценке?  Если  перед  Вами  начать  разворачивать  рулон  одноцветной  ткани,  разве  Вы  сможете  оценить  один  его  конец,  или  середину  иначе,  чем  другой  конец?        Вы  можете  дать  оценку  только  в  сравнении  с  чем-то  другим.  Если  приходит  другой  человек,  и  оценивает  этот  же  рулон  ткани  не  как  голубой,  а  как  сиреневатый  или  бирюзовый,  значит,  он  ВИДИТ  другое.  Откуда  берётся  разница?  Только  из  разницы  ощущений,  ткань-то  одна  и  та  же  и  даже  один  и  тот  же  кусок  и  при  одинаковом  освещении.  
Друг  мой,  попробуйте  с  людьми  не  токмо  на  религиозные  темы  разговаривать,  а  просто  так,  и  внимательно  слушайте,  что  они  Вам  говорят  по  самым  пустячным  поводам.  Сделаете  много  неожиданных  для  Вас  открытий.

[Ковалевский]

А верующие стаями и не живут, они живут обществом.

Никто и не спорит. Только неверующие не хотят жить так, как верующие. Однако первыми не признается за последними право жить по-своему.

Все, устал... Спокойной ночи.

Ошибочка вышла. Читать: Никто и не спорит. Только неверующие не хотят жить так, как верующие. Однако ВТОРЫМИ не признается за ПЕРВЫМИ право жить по-своему.

[Ковалевский]

 Хотя если вам корова не нравится, можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.

 Корова  в  данном  контексте  мне  совершенно  не  нравится.   Ваш  общеобразовательный  уровень  -  тоже.  Бройлер  мой  ощипанный,  ВСЕ  существующие  на  данный  момент  виды  не  произошли  один  от  другого!  Они  -  ровесники.  И  прошли  вместе  весь  эволюционный  путь.  Виды  не  превращаются  один  в  другой!  Никогда  и  ни  при  каких  обстоятельствах.  Виды  РАСХОДЯТСЯ  на  два  или  более.

Дополню графически. Так достали завывания о "всей правде о переходных формах", что схемку для особо упертых сваял:



Так оно (если упрощенно) происходит. Две тонкие вертикальные черты - письменная история человечества, масштаб условный. Бройлер, а Вы и иже с Вами изо всех сил боретесь с вариантом, красный скачком переходит в зеленый, а синей ветки нет вообще. Может хватит воевать с Вами же построенными мельницами.

[Broiler]

Уууу, сколько, однако, понаписали... А самое плохое это то, что практически всем надо отвечать. Но, соответственно, на это уйдёт время, в случае со Стин, много времени, а до того у вас будет перерыв, ну если, конечно, Малыш не запостит чёньть.
Пока краткие ответы:
2Сагалекс.
Не могли бы вы дать ссылку или хотя бы название критикуемой вами лекции Осипова. У него несколько циклов лекций и практически в каждом есть об атеизме. Так, по описанию, мне сложновато определить о какой именно вы ведёте речь.

2. Стин.
2.1. По поводу вашего разочарования в религии, ну когда вы писали про обращение за советом.
Скорее всего у вас уже был готов вариант ответа на вашу проблему, ну если не конкретный, то хотя бы в виде направления, но полученные вами советы ожиданиям не соответствовали, что и привело к тому, к чему привело. Это довольно распространённый вариант, когда под видом спрашивания совета практически ищут подтверждения своему варианту, и если не совпадает, то всёравно принимается своё, а не насоветаное.
2.2.

....................
 Точно  так  же  и  люди.  То  есть,  человек  просто  связывает  своё  поведение  с  реакцией  на  него  других  людей,  общества.  И,  если  общество  перестаёт  реагировать,  то  люди  со  временем  перестают  «понимать».
...............

По-моему мнению, это есть главный "водораздел" между нами: мы по разному оцениваем ситуацию в полном соответствии с разностью наших мировоззрений.
Ваша оценка: бытие определяет сознание, с волками жить по волчьи выть, поведение человека полностью определяется внешней средой, мы такие потому что мир такой.
Из этой вашей оценки с железной логикой следует рецепт построения счастья на Земле: надо лишь придумать очень хорошие, справедливые законы, создать соотв. внешние условия и всё станет хорошо, не сразу, конечно, но всёже. История  полна подобных попыток, но ни одна из них не увенчалась успехом, но вас это не убеждает и вы полны решимости попробовать ещё и ещё раз. Т.е. вы видите неудачу лишь в ошибочном наборе списка законов, в неверно выбраных условиях, в недостаточности времени эксперимента.
Наша оценка: сознание определяет бытие, хотя второе и может влиять на первое, но это влияние вторично и зависит от внутренних особенностей, грубо говоря -- от силы силы воли (извините за тавтологию, но без неё вы вполне могли бы понять, что я веду речь лишь о наличии силы воли); поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами; мир такой потому, что мы такие.
Из этой нашей точки зрения следует с железной логикой рецепт построения счастья на Земле: надо воспитывать  человека Человеком, каждого индивидуально, пробуждать в нём сознательность, чтоб каждый (не) делал то или это не потому, что его (накажут) поощрят, а потому, что это (плохо) хорошо. Именно этим путём шёл Христос, и именно Он нам его показал и объяснил.
Т.е. причина несчастий не вовне, а внутри. Если человек на самом деле поймёт и осознает, что напр. воровать плохо, то он не будет этого делать даже если кругом все будут воровать. Другой пример, из личного: мне ещё в первом классе (я об этом писал) объяснили, что мат это плохо. Потом я это понял сознательно и никакие внешние условия типа армии (пример её влияния я так же уже приводил) и стройки на меня не повлияли. Причём всё это было до моего крещения.

А теперь настало время воспользоваться выклянченым запросом и для занятия вашего вынужденного прогула в этой теме начинаю давно задуманное.
Совсем недавно жил человек по фамилии Крывелев, судя по биографии, далеко не последний атеист. Можно ещё на напр. яндексе набрать его фамилию(Дулуман скорее всего на его книгах учился). В его книгах есть практически все претензии атеистов к христианству и Библии, которые теперь тиражируются вами и вашими соратниками по просторам интернета.
Среди его книг есть одна под названием "Евангельские сказания и их смысл" 1959г. Небольшая, страниц чуть больше сотни, формат типа журнального, толщина примерно сантиметр, из которого половина ушла на картонную обложку. Она от других отличается тем, что она есть у меня. Хотелось бы тут разобрать её всю, но в НЕТе смог найти лишь одну главу  (признаюсь: искал не очень сильно, но всётаки искал). Вот на её примере я и хочу показать вам то, о чём вёл речь раньше: о грязных методах атеизма.
Вот эта глава. Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны. Если со всеми или большинством (желательно указать: с какими не согласны, чтоб мне не разбирать их понапрасну), то я напишу свою точку зрения. Если же не согласны, то мне ничего и показывать не надо будет, ибо это сделаете вы сами.
Разбирать я буду не все, примерно половину, ибо на все просто сведений нет.

[Steen]

Broiler[/size]"] Уууу, сколько, однако, понаписали... А самое плохое это то, что практически всем надо отвечать.  

 Мой  дорогой  пернатый  друг!  Признавая  за  Вами  право  считать  себя  керамикой,  я  всё  же  не  могу  отказать  Вам  и  в  правах  свободного  примата:  ВЫ  НЕ  ОБЯЗАНЫ  ОТВЕЧАТЬ  НА  ВСЕ  МОИ  ПОСТЫ. Отвечайте,  только  если  Вам  самому  этого  хочется,  и  на  то,  на  что  Вам  хочется  ответить.  Это  и  будет  Ваш  первый  шаг  на  пути  преодоления  «лени»  и  прочих  ментальных  ловушек.

2. Стин.
2.1. По поводу вашего разочарования в религии, ну когда вы писали про обращение за советом.
Скорее всего у вас уже был готов вариант ответа на вашу проблему, ну если не конкретный, то хотя бы в виде направления, но полученные вами советы ожиданиям не соответствовали, что и привело к тому, к чему привело. Это довольно распространённый вариант, когда под видом спрашивания совета практически ищут подтверждения своему варианту, и если не совпадает, то всёравно принимается своё, а не насоветаное.

 Сколько  раз  можно  Вас  просить,  не  фантазировать  на  тему  моей  биографии  и,  тем  более,  внутренних  переживаний.  Тоже  мне,  психоаналитик  нашёлся!    Наверное,  я  всё-таки  лучше  Вас  знаю,  что  и  как  со  мной  было,  и  уж  если  я  пишу,  что  обретение  веры  -  событие  скорее  радостное,  а  потеря  -  трагическое,  то  у  меня  есть  основания  считать  именно  так.

По-моему мнению, это есть главный "водораздел" между нами: мы по разному оцениваем ситуацию в полном соответствии с разностью наших мировоззрений.

Ваша оценка: ...  ...  ...   ...   ... .

Наша оценка:   ... ...  ...
Именно этим путём шёл Христос, и именно Он нам его показал и объяснил.

 

 Вот  можете  же,  если  хотите!      
Вы  совершенно  верно  уловили  суть  наших  с  Вами  разногласий,  хотя,  как  обычно,  поторопились  приписать  свою  точку  зрения  -  всем  верующим,  а  мою  -  всем  атеистам.  И,  как  вам,  идеалистам,  и  положено  -  везде  понаставили  плюсиков  (себе)  и  минусов  (мне).  С  удовольствием  продолжу  обсуждение  этой  темы,  тем  более,  что  она  действительно  ЛОГИЧЕСКИ  СЛЕДУЕТ  из  всего  нашего  разговора.  

С  моей  колокольни:  

Ваша оценка: бытие определяет сознание,

 абсолютно  верно,  вплоть  до  того,  что  наше  бытие  в  обществе  себе  подобных  определяет  наше  поведение,  как  «человеческое»,  бытие  в  волчьей  стае  -  как  волчье,  а  бытие  в  полном  одиночестве  -  ведёт  к  полному  и  часто  безвозвратному  разрушению  личности.    

с волками жить по волчьи выть,

 да.  Если  речь  идёт  о  чисто  человеческих  коллективах,  а  не  о  псовых,  то  есть  выбор:  Вы  или  вливаетесь  в  коллектив,  принимая  его  «законы»  и  требования,  либо  ищете  себе  другой.  

поведение человека полностью определяется внешней средой, мы такие потому что мир такой.

 Да,  да,  да,  и  ещё  раз  да.  

Из этой вашей оценки с железной логикой следует рецепт построения счастья на Земле: надо лишь придумать очень хорошие, справедливые законы, создать соотв. внешние условия и всё станет хорошо, не сразу, конечно, но всёже.

 Отнюдь.
У  Вас  весьма  своеобразные  представления  о  «железной  логике»....    :roll:
 Из  МОЕЙ  (а  не  «нашей»,  «атеистической»)  оценки  следует,  что  изобретение  «рецепта  построения  счастья  на  Земле»  -  дело  безнадёжное,  бесполезное  и  даже  вредное.  «Как  всякий  человек,  я  хочу  быть  счастливым,  но,  как  всякий  человек,  быть  им  могу  только  на  свой  лад»  (С)  -  вот  единственный  «рецепт»,  с  которым  я  смогу  согласиться.  «Законы»,  юридические,  я  имею  в  виду,  никак  не  определяют  жизнь.  С  их  помощью  можно  лишь  пытаться  регулировать  поведение  людей,  с  той  или  иной  степенью  успешности.  Законы  не  должны  быть  «хорошими»  или  «плохими»,  так  просто  не  бывает.  Законы  должны  быть  своевременными  -  вовремя  приниматься,  вовремя  изменяться,  вовремя  отменяться.  Иначе  от  них  никакой  пользы,  а  только  бюрократов  кормить.  Попытка  переложить  бремя  ответственности  за  собственное  счастье  на  «законы»  -  юридические  или  божии  -  это  просто  идеализм,  свойственный   как  верующим,  так  и  атеистам,   а  я  не  просто  атеист,  я  ещё  и  реалист,  и  даже  прагматик.

А  вот  что  действительно  с  железной  логикой  следует  из  моей  оценки  «мы  такие,  потому  что  мир  таков»  -  так  это  необходимость  знания,  понимания  и  ПРИНЯТИЯ  того,  какой  же  мир  НА  САМОМ  ДЕЛЕ,  и  каковы  же  на  самом  деле  МЫ.  Познание  объективных  законов  мира,  особенно  в  части,  касающейся  человека,  и  отсутствие  иллюзий,  как  бы  они  ни  были  приятны  и  притягательны.  Broiler,  можно  всё,  что  хочется.  (Проблема  в  том,  что  мы  сами  часто  не  знаем,  чего  именно  нам  хочется).  Но  единственный  способ  достичь  того,  что  хочется  -  знать,  КТО  ТЫ  ЕСТЬ,  и  знать,  какие  законы  управляют  твоим  поведением.  Объективно  управляют,  хотя  тебе  и  кажется,  что  управляешь  ты  сам.  
Это  вроде  как  летать.  Можно  потратить  не  одну  жизнь,  пытаясь  научить  левитировать  хотя  бы  одного  человека.  Но,  используя  объективные  законы  природы  можно  сделать  полёт  доступным  практически  всем  людям.  Заметьте,  против  закона  гравитации  в  данном  случае  используется  не  «сила  воли»,  а  другой  природный  ОБЪЕКТИВНЫЙ  закон  -  сопротивление  воздуха,  или  разный  вес  разных  газов,  или  другие,  но  ОБЪЕКТИВНЫЕ  законы,  свойства  материи.  В  частной  человеческой  жизни  этот  путь  -  ТОЖЕ  самый  реальный,  самый  конструктивный  и  самый  успешный.    Ещё  раз:  познание  объективных  законов  бытия,  познание  и  ПРИНЯТИЕ  самого  себя  и  окружающих.

Наша оценка: сознание определяет бытие, хотя второе и может влиять на первое, но это влияние вторично и зависит от внутренних особенностей, грубо говоря -- от силы силы воли  (извините за тавтологию, но без неё вы вполне могли бы понять, что я веду речь лишь о наличии силы воли); поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами; мир такой потому, что мы такие.

 Теперь  посмотрите,  как  Вы  сами  себя  пытаетесь  обмануть:
1)   сознание определяет бытие;
2)   поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами;
3)   мир такой потому, что мы такие.

Ваша  вторая  посылка  начисто  опровергает  первую!  Потому  что  «внутренние  причины»  -  это  же  как  раз  то,  что  от  сознания  НИКАК  не  зависит!  «Внутренние  причины»  -  это  как  раз  желания,  порывы,  чувства.  Broiler,  я  не  буду  Вам  писать,  что  «сила  воли»  -  это  фантом,  глупость,  Вы  при  желании  сами  можете  сделать  такой  вывод  из  мной  написанного.  Но,  даже  обладая  «самой  сильной  силой  воли»  Вы  НЕ  СМОЖЕТЕ  ЗАСТАВИТЬ  СЕБЯ  любить  то,  что  Вам  противно.  Даже  то,  что  безразлично  -  не  сможете!  Сможете  только  сделать  вид,  или  искренне  самого  себя  обманывать.  Обман  рано  или  поздно  раскроется.  И  Вы  поймёте,  что  вся  Ваша  внутренняя  борьба  была  впустую.  Разочароваться  в  самом  себе  -  Вы  этого  для  себя  хотите?   Единственное,  что  можно  «силой  воли»  -  это  заставить  себя  НЕ  ДЕЛАТЬ  того,  что  хочется.  Но,  я  Вам  уже  писала,  это  большая  разница:  что-то  делать,  и  чего-то  не  делать.  Да  и  «не  делать»,  но  продолжать  этого  хотеть  (хотя  бы  втайне)  и  постоянно  себя  на  этом  ловить....  Это  Ваш  рецепт  счастья?  А  по-моему,  это  один  из  лучших  рецептов,  как  прожить  жизнь  в  мучениях  и  впустую.    

А  третья  посылка  -  это  просто  наглость.  :twisted:  Мир  объективный  от  нас  никак  не зависит,  ни  движение  планет,  ни  температура  плавления  металлов  с  добродетелью  или  грешностью  человеков  никак  не  связана.  Законы  социальные,  управляющие  поведением  и  местом  человека  в  группе  -  тоже  объективны,  и  от  нашего  желания  никак  не  зависят.  
«Мир  такой,  потому  что  мы  такие»  -  верно  только  в  субъективном  восприятии  отдельного  человека.   Не  знаю,  как  это  объяснить.  Наверное,  Вы  замечали,  что  одни  люди  живут  как  на  войне:  все  у  них  делятся  на  «своих»  и  «врагов».  Другие  -  вечно  соревнуются  с  кем-то,  стремятся  во  что  бы  то  ни  стало  быть  первыми,  третьи  чему-то  самозабвенно  служат,  какой-то  «святыне»,  и  вся  их  жизнь,  круг  общения  и  занятий  определяется  именно  этим.   Все  эти  люди  живут,  вроде  бы,  в  одном  мире,  в том  же,  что  и  все  остальные.  Но  с  другой  стороны  -  каждый  из  них  живёт  в  своём,  особом,  не  похожем  на   объективный.  И  этот  их  индивидуальный  мир  тоже  существует  вполне  реально.  Они  носят  его  в  самих  себе.   Но  это  верно  только  по  отношению  к  каждому  отдельно  взятому  человеку,  а  отнюдь  не  к  массам  и  даже  группам,  коллективам!      

Хочу,  кстати,  заметить,  что  христиане  не  столь  одиноки  в  идеализации  человека  и  его  возможностей,  как  Вы  думаете.  Есть  масса  атеистов  и  приверженцев  любых  других  религий,  которые  подпишутся  под  половиной  Ваших  иллюзий. То  есть,  в  рамках  мировоззренческих  споров,  воинствующие  атеисты,  возможно,  и  не  разделят  Ваш  взгляд  на  человека,  но   если  взять  обсуждение  отдельных  вопросов  (хотя  бы  вопроса  пьянства  и  алкоголизма),  то  ход  их  рассуждений  будет  во  всём  подобен  Вашему.     :evil:

Из этой нашей точки зрения следует с железной логикой рецепт построения счастья на Земле: надо воспитывать человека Человеком, каждого индивидуально, пробуждать в нём сознательность, чтоб каждый (не) делал то или это не потому, что его (накажут) поощрят, а потому, что это (плохо) хорошо.  

 Хотела  сегодня  быть  белой  и  пушистой,  но  Цыпа,  Вы  сами  напрашиваетесь!  Христианская  церковь  «воспитывает»  европейцев  уже  две  тысячи  лет,  православие  «воспитывает  русских  -  тысячу,  и  -  как  успехи?     :twisted:
Ну,  хорошо,  предположим,  я  принимаю  Вашу  точку  зрения.  Теперь  скажите  мне,  как  Вы  собираетесь  осуществить  это  на  практике?  То,  что  социум  определяет  «лицо»  каждого  отдельного  человека,  Вы  знаете,  хоть  и  пишете,  что  «сознание  определяет бытие».  То  есть,  Вы  признаёте,  что  сознание  возникает  из  бытия,  а  не  наоборот.  И  что,  Вы  к  каждому  младенцу  по  попу  приставите?  Индивидуально?    Или  пойдёте  по  пути  создание  «православных  законов»  для  ВСЕХ? (Хоть  приписываете  это  желание  -  мне). Ну,  чтобы  не  было  так,  что  человек  видит  в  одном  месте  один  тип  отношений,  а,  отойдя  за  угол  -  совершенно  другой,  «плохой»,  «атеистический»?  Вот  напишите  мне,  каким  образом  Вы  сможете  «воспитать»  людей,  пусть  не  всего  мира,  а  хотя  бы  в  пределах  нашей  «православной»  страны?  И  повторюсь  ещё  раз:  Вы  проводите  этот  эксперимент  уже  тысячу  лет  без  малейшего  успеха!  
Только  не  надо  кивать  на  семьдесят  лет  «атеизма».  Никакого  «атеизма»  не  было,  была  замена  одной  религии,  на  другую,  и  «Моральный  кодекс  строителя  коммунизма»  списан  с  десяти  заповедей  практически  дословно.  Добавлена  только  «заповедь»  о  ненависти  к  врагам  рабочего  класса,  да  и  ту  -  у  мусульман  скоммуниздили  и  переиначили.  И  подумайте  ещё  вот  над  чем:  преступления,  ужасающие  по  своей  жестокости  были  и  в  дореволюционной  ПРАВОСЛАВНОЙ  России,  и  гораздо  больше,  чем  в  последнее  время.  То,  с  чем  христиане  безуспешно  борются  последние  две  тысячи  лет,  образование  решает  гораздо  успешнее:  наберите  в  яндексе   «ИНТЕЛЛЕКТ И ЛИЧНОСТЬ В ГЕНЕЗЕ ГОМИЦИДА»,  найдите  статью  Беломестниковой  и  убедитесь,  что  ЧЕМ  ВЫШЕ  ОБРАЗОВАНИЕ  (самое  что  ни  на  есть  научное  и  «атеистическое»)  -  тем  меньше  человек  совершает  преступлений  и  в  абсолютных  и  в  относительных  числах.    Статья  написана  на  основе  чисто  статистических  данных  и  исследований  автора,  который  вполне  может  быть  и  верующим.  Однако  выводы  она  сделала  такие,  какие  сделала.    

А  что  касается  «хорошо»  и  «плохо»,  то  это  ведь  грех,  Broiler!   :twisted:  Первородный  грех,  вспомните  слова  змея:  станете  яко  боги,   ведать  добро  и зло.  Человек  не  знает  что  такое  добро,  а  что  такое  зло.  Даже  что  такое  зло  или  добро  ДЛЯ  НЕГО  САМОГО  -  зачастую  не  знает!   И  судить  об  этом  -  грех.  Если  судите  Вы,  Broiler,  значит,  грешите  Вы,  если  судят  ваши  патриархи  -  грешат  патриархи,  если  об  этом  написано  в  вашей  священной  книге  -  грешит  священная  книга....   Гордыня,  блин,  всё  она,  проклятая!  Так  чему  вы  будете  учить  человеков,  чтобы  они  Человеками  стали?  Гордыне  вот  этой  самой?

Т.е. причина несчастий не вовне, а внутри. Если человек на самом деле поймёт и осознает, что напр. воровать плохо, то он не будет этого делать даже если кругом все будут воровать.

 Повторю:  у  вас  была  тысяча  лет.  Где  результаты?  И,  друг  мой,  Вы  совершенно  не  улавливаете  один  нюанс:  одного  человека  можно  «научить»  чему  угодно.  Десять  человек,  тысячу,  десять  тысяч.  Даже  особо  напрягаться  не  придётся,  вполне  достаточно,  чтобы  их  высший  авторитет,  гуру,  сказал:  воровать  -  плохо,  вы  не  должны  воровать  никогда!  И  -  всё,  не  будут.  Но,  милый,  этого  совершенно  недостаточно!  Для  «всеобщего  счастья»  необходимо,  чтобы  не  воровало  ПОДАВЛЯЮЩЕЕ  БОЛЬШИНСТВО.  КАК  вы  этого  добьётесь?  Люди-то  разные,  если  для  десяти  тысяч  достаточно  слова  авторитета,  то  для  ста  -  совершенно  недостаточно,  а  для  миллиона  -  он  вообще  не  авторитет.  Даже  если  они  все  -  христиане.  Представьте  себе  диалог:
-  Святой  отец,  ведь  правда,  что  воровать  -  всегда  грех?
-  Правда,  дитя  моё,  воровать  -  грех  и  нет  от  него  спасения.
-  Но  ведь  при  входе  Господнем  в  Иерусалим,  ученики  его  (они  же  апостолы)  УКРАЛИ  осла  для  Господа....  Значит,  если  для  Господа  -  то  не  грех?  Для  Господа  -  можно?  (И  -  убить,  и  солгать,  и  идолу  можно  поклоняться,  если  этот  деревянный  чурбан  -  изображение  господне).
-  Нет,  дитя  моё,  воровать  -  всегда  грех!
-  Но  ведь  еван....
-  Так,  чадо!  Берёшь  зубную  щётку  и  идёшь  драить  сортир  на  двенадцать  очков!  Потому  что  не  умеешь  толковать  Писание!    :twisted:

Я  уж  не  говорю  об  эпизоде,  когда  при  исходе  из  Египта,  еврейские  девицы  ОБОБРАЛИ  своих  египетских  ПОДРУГ  по  прямому  указанию  свыше.  Ведь  они  не  просто  украли,  они  украли  у  своих  подруг,  с  которыми  были  близки,  которые  им  ДОВЕРЯЛИ.  Ведь  понятно  же,  что  никто  не  даст  «поносить»  золотые  украшения  человеку,  которого  плохо  знает  и  которому  не  доверяет.  Значит,  египтянки  вполне  доверяли  своим  подругам  -  еврейкам.  А  тем  -  бог  велел....    Обман  доверившегося  -  это  уж  такая  подлость,  что  подлее  и  придумать  сложно....    
Так  как  же  Вы  будете  «воспитывать»  всё  население?  И  ведь  с  рождения  надо  начинать,  и  каждого,  КАЖДОГО!  Всё,  думаю,  сведётся  к  принудительному  введению  православия  в  качестве  государственной  религии  и  созданию  теократического  государства.  Иного  пути  нет.  А  атеистов  и  иноверцев  -  к  стенке.  Как  врагов  народа.    

Другой пример, из личного: мне ещё в первом классе (я об этом писал) объяснили, что мат это плохо. Потом я это понял сознательно и никакие внешние условия типа армии (пример её влияния я так же уже приводил) и стройки на меня не повлияли.
Причём всё это было до моего крещения.

 Опять  попробуйте  уловить  момент,  где  Вы  сами  себя  обманываете:  Вам  объяснили,  Вы,  исходя  из  этого  объяснения,  УСВОИЛИ  ДРУГОЙ  СТЕРЕОТИП  ПОВЕДЕНИЯ,  а  уж  потом  -  поняли  сознательно.  Но  сначала  -  Вы  научились  вести  себя  иначе  - не  материться!  То  есть,  усвоили  навык.  «Объяснение»  здесь  сыграло  роль  толчка  для  выработки  поведения,  но  никак  не  осознание  -  которое  пришло  ПОСЛЕ.  А  ЗАЧЕМ  Вы  вырабатывали  у  себя  это  поведение  ДО  ОСОЗНАНИЯ?  Вы  хотели  не  огорчать  маму?  Вы  хотели  самому  себе  доказать,  что  Вы  -  можете?  Вы  хотели,  чтобы  человек,  который  Вам  объяснил,  стал  Вас  уважать?  Это  Вы  лучше  меня  знаете.  Но,  заметьте,  сознание,  (осознание)  того,  что  «мат  -  это  плохо»,  пришло  к  Вам  ПОЗЖЕ.   Сначала  Вам  просто  «объяснили»,  то  есть  показали,  что,  если  Вы  будете  материться,  это  «объяснявшему»  не  понравится.   И  теперь  Вы  имеете  заслуженную  награду:  все  матерятся,  а  Вы  -  нет,  Вы  хороший,  все  -  в  дерьме!  Разве  не  так?