[sagalex]

Спинозе с Эйнштейном тоже передам, чтобы Вас не путали и не беспокоили....

Ужас! Вы с ними общаетесь? Вы, что сами тоже... э... того, или спиритизм практикуете?

[Снег Север]

 И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. .............

Так это же и есть единственный научный метод: построение моделей, в науке кроме них ничего нет.
Но есть модели реальности, а есть нереальности, что тут и подчёркнуто.  

Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы  :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». Для модели земного шара безразлично, каким цветом раскрасить океаны и материки, но важно, какие очертания и расположения у них имеются. Для взаимодействий микрочастиц  безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.

[sagalex]

Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы  :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». Для модели земного шара безразлично, каким цветом раскрасить океаны и материки, но важно, какие очертания и расположения у них имеются. Для взаимодействий микрочастиц  безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.

Можно ещё добавить, что модели часто носят чисто математический или методический характер. Учёный физик и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир.

Известно методологическое представление, отражающееся и  в математическом обеспечении, -- дырочная проводимость. Только физик не имеет право забывать, что движутся всё-таки материальные электроны, а не виртуальные дырки и, что дырки, это всё-таки не материальные частицы со всеми характеристиками электрона и положительным зарядом. К слову, это ещё пример объективной нереальности, о которой спрашивал Broiler.

Так же в электротехнике традиционно считалось, что ток течёт от плюса к минусу. Физики то знают, что ток это направленное движение электронов и они движутся от места с их избытком, т.е. от минуса, к месту с их недостатком, т.е. к относительному плюсу электрического заряда. Если о реальности забыть, то, легко, возникает куча парадоксов и ошибок.

Ещё раз, кстати, не зря научный метод требует сбора фактов и их классификации для создания гипотезы, или, для аналитической гипотезы, рождённой на кончике пера, обязательное экспериментальное подтверждение основополагающих аксиом. Только после этого гипотезу можно начинать рассматривать как теорию и начинать попытки её опровержения. Всё это делается для того, чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями. А то тут обещали показать массу физических теорий, опирающихся на пустые понятия.

Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.

[Петро]

если на каждый чих лазить в словарь, далеко не уйдешь.
........

Если вам лень глядеть в словари, тогда не употребляйте слов, значения которых не знаете или не уверены что знаете.

чуть ниже становится ясно, что значение этого слова мне хорошо известно. Так что не учите отца заниматься сексом.

..........
Такие простые слова нужно знать без словаря.
........

Так именно поэтому я вас об этом и спросил, что вы, по-идее, должны знать смысл писуемых вами слов, в чём я был вынужден усомниться.

Лучше бы Вы усомнились в чем-нибудь другом. Например, в существовании бога.

..........
"Виртуальный" дословно означает "возможный".  
........

В принципе, правильно: возможный, кажущийся.

Он еще берется оценивать, что правильно, а что - неправильно. Идите словарь читайте!

Вот только как это у вас соотносится с "реальный".... вы практически считаете эти два слова (виртуальный и реальный) синонимами, а с моей точки зрения они наоборот: антонимы.

Поясните свою мысль. Что заставляет Вас полагать виртуальные частицы противоположностью невиртуальных? Перед тем, как отвечать- прочитайте реплику СС.

..........
Применительно к элементарным частицам это означает, что время жизни такой частицы настолько мало, что она может "кратковременно" нарушать некоторые законы сохранения- это один из "парадоксов"
СТО. Поскольку виртуальные частицы, несомненно, взаимодействуют с "реальными",  то они материальны. О чем я, собственно, сразу же и сказал.
........

Очень интересно. А теперь, внимание: правильный ответ:

Виртуальная частица — некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля, обладающий квантовыми числами одной из реальных элементарных частиц (с массой m), для которого, однако, не выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Виртуальные частицы не могут «улететь на бесконечность»; они рождаются и обязаны либо поглотиться какой-либо частицей, либо распасться.

Неужели для вас абстрактное реально?

Все ведь написано, и Вами же процитировано! Налицо все атрибуты "обычной частицы", и самое главное- необзходимость для виртуальной частицы провзаимодействовать с "обычной". Неужели этот объект "нереален"? И еще. Если, по Вашему,  виртуальная частица существует, но не в реальности, следовательно- она существует в чьем то воображении. Вопрос: В ЧЬЕМ?

Да и во всех других упоминаниях данной фразы виртуальные частицы противопоставляются реальным.

Противопоставлять можно любые два нетождественных объекта. Все дело лишь, по какому критерию?

..........
 Ну как же? Вы же почти дословно привели классическое определение материи? При чем тут показания? Если что-то существует реально и объективно, то это "что-то" есть материя по определению.
...................
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным. Если нечто существует объективон и реально, оно- материально по определению.
........

Вы что, даже своё, классическое определение материи не знаете???
Оно выглядит прмиерно так:

материя это объективная реальность данная нам в ощущениях

Под ощущениями тут, в полном соответствии с атеистическими взглядами, имеется в виду 5 органов чувств и всевозможные приборы.
Теперь смотрим мой текстик:

Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.

Разницу видите? У меня об ощущениях (и приборах) ничего нет, ибо Бога нельзя материальными методами-способами-приёмами обнаружить, ибо Он не материален, а духовен, соответственно и обнаруживается только духовно.

Отлично! Подозреваемый путается в показаниях. Еще немного, и мы его расколем.
Если бога нельзя никак обнаружить, то как можно говорить о его реальности? Вы уж определитесь- или реален, или не может быть обнаружен. Вместе это никак невозможно.

...............
Вы были несогласны, что бог материален, а теперь утверждаете, что таки материален. Вот это меня и удивило.
........

Опа, когда это и где это я такое писал? Может вы сможете цитату меня привести?

Да вот, только что.

Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения

Это и означает, что бог, по-Вашему, материален. Я удивлен.

...............
Это Вам так кажется.
........

Что именно? То, что вы их отрицаете?

Мы, вроде бы, про наличие доказательств души говорим? Вот Вам и кажется, что они у Вас есть. А на самом деле- нету.

..........
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным.
........

"не у нас, а у вас", как говорилось в известном фильме.

Я всего лишь следую за Вашей мыслью. И подправляю явные ляпы.

..........
Еще раз. Поле, как и вещество, материально. Поэтому они и могут взаимодействовать. Если окажется, что дух может взаимодействовать с материей, отсюда немедленно последует, что дух материален. Элементарно, Ватсон!
Я же говорю, что Вы продолжаете жевать мочало. Мы это все обсуждали неоднократно, все уже давно разжевано, а Вы никак проглотить не можете.

Это как раз вы уже отрыгнули, хотя и копыта у вас не раздвоены.
Вы, очень на то похоже, читать умеете плохо или же ваш блок памяти барахлит: где вы видели, чтобы мы (я) говорили о взаимодействии? Речь идёт лишь о воздействии духовного на материальное, обратного нету, посему все эти ваши экзерцисы тут неуместны.
Налицо атрофия третьего закона Ньютона, что и говорит о нематериальности.

Такого не бывает. Если Вы считаете, что бывает- приведите пример.

[Anonymous]

Бройлер

«Ну если ещё подскажете кто заплатит, тогда с вами поделюсь.»

Вот это уже разговор.
Святая Церковь конечно.

«Неужели? Тогда почему выражались не научно, а атеистически?»

Вы что-то путаете.

«А что с ней ещё делать? Доказывать или с хлебом есть?»

Аксиому не доказывают, а принимают.
Принимают, для удобства.
Ведь если я предположу что есть Бог, я даже не смогу узнать есть ли у меня хлеб, не говоря уже о более сложных вещах.

«Вы, как и все атеисты этого (а может и вообще) форума путаете два понятия: может и должен.»

А я не атеист.
Но, вообще говоря это не важно атеист или агностик или теист.
Понятие «бог» определяют  сами теисты,  и они говорят что Бог может всё, он Всемогущ и воля Его непостижима.

И именно ВЫ решаете за Бога что Он будет делать, а что нет.

«Вы не правы, вон НЛО же регистрируют, хотя оно, судя по характеру маневрировнаия, нематериально»

Откуда вы знаете что регистрируют если бывают чудеса?
Да наверно просто появляются фотографии фотоаппарате, у людей возникает память что они якобы что-то там «регистрировали».
Если регистрируют- значит Бога нет и чудес не бывает.

«И мироточение видно всем, и кефалонских змей каждый может взять на руки. Что мешает? Только отсутствие денег и(или) желания

»

Если видно мироточение икон- значит Бога нет  и чудес не бывает.

[Снег Север]

Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.

За что извиняться-то? Тут публичный форум, а не частная переписка.

Со сказанным вами по существу вопроса вполне согласен.

[KWAKS]

Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы  :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». ....

Можно ещё добавить, что модели часто носят чисто математический или методический характер. Учёный физик и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир.

. . . физик не имеет право забывать, что движутся всё-таки материальные электроны, а не виртуальные дырки и, ... К слову, это ещё пример объективной нереальности, о которой спрашивал Broiler.

Так же ..., кстати, не зря научный метод требует сбора фактов и их классификации для создания гипотезы, или, для аналитической гипотезы, рождённой на кончике пера, обязательное экспериментальное подтверждение основополагающих аксиом. ...

Всё это делается для того, чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями. А то тут обещали показать массу физических теорий, опирающихся на пустые понятия.

Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.

Здесь я согласен со Снег Севером, что извиняться-то Вам - и не надо бы ..
Но в остальном - опять "понесло" Снег на Север . . .

Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?
Будьте так любезны , тов. Снег Север , "продемонстрировать" нам - процес создания хоть какой нибудь хиленькой (рождённой хотя бы на кончике пера, но очень научной) гипотезы . . ВООБЩЕ БЕЗ построении модели (КАК ТАКОВОЙ) .

А уж после (потом , чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями) - и расска-ААжете нам сказку про теолога-попа .. и работника его - Балду .

А Вам , ув. sagalex , могу "указать" , что Учёный физик хоть и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир ....

НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .

Иначе такая "математика" (без прогностики, но лишь задним числом)) -
вряд ли хоть кому понабится .. которая только и "умеет" , что :
вежливо "обслуживать" когда-то - совершенно случайно ..
найденные экспериментальные фактики !

Проще говоря , МОЩЬ НАУКИ в том и состоит , что :
на основании найденных фактов и их существенных признаков -
 она "простирается" гораздо дальше в Область Неизведанного !

(дальше даже , нежели Снег Северная сказка про теолога-попа) ..

[Antediluvian]

Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?

Тогда я тоже мощно извинюсь и чуть вмешаюсь. Допустим, Снег Север выразился не вполне точно. Но я его мысль понял так: научный метод состоит не только в построении моделей (их строят не только учёные, но и вообще хрен знает кто), но и в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия моделей материальной действительности. Согласен ли многоуважаемый KWAKS с такой формулировочкой тезиса?  

[sagalex]

А Вам , ув. sagalex , могу "указать" , что Учёный физик хоть и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир ....

НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .

Да, конечно. Научная теория, это оно и есть. Теория, которая не может ничего предсказать, мало кому нужна. Предсказание, это и есть расширение модели с известных фактов на новые, ещё неизвестные, но предсказываемые теорией. Экспериментальная проверка этих предсказаний, либо подтверждает теорию, либо отвергает её, либо заставляет уточнить область применения. Последнее и есть граница между математическими предположениями и физической реальностью.

Но прежде чем стать теорией, гипотеза должна объяснить существующие факты, причём без ломания основ других наук. Впрочем, и в этом, я думаю, у нас разногласий нет.

[KWAKS]

А .. Учёный физик хоть и .. должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять ....

НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .

Да, конечно. ... Теория, которая не может ничего предсказать, мало кому нужна. Предсказание, это и есть расширение .. на новые, ещё неизвестные, ...

Экспериментальная проверка этих предсказаний, либо подтверждает теорию, либо отвергает её, либо заставляет уточнить область ... между математическими предположениями и физической реальностью.

Но прежде чем стать теорией, гипотеза должна объяснить существующие факты, причём без ломания основ других наук. Впрочем, и в этом, я думаю, у нас разногласий нет.

НИКАКИХ !

Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?

Тогда я тоже мощно извинюсь ... Допустим, Снег Север выразился не вполне точно.

выразился не вполне точно - ЭТО иногда у людей бывает . .
У Снега на Север - слишком часто ООО !

Но я его мысль понял так: научный метод состоит не только в построении моделей (их строят не только учёные, но и вообще хрен знает кто),

но и в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия моделей материальной действительности. Согласен ли многоуважаемый KWAKS с такой формулировочкой тезиса?  

Так и у меня - тоже .. кой чего в черепной коробке имеется ..
(и я его мысль понял - задолго до .. прежде чем он).

Тоже верно : в построении моделей (их строят всЕ , КОМУ вообще НЕ ЛЕНЬ), ..
И я к Снегу на Север - точно об том же , что и Вы :
пускай не поленится прочесть учебник по общей психологии !

тогда и узнает , что Мышление Человеческое - ВООБЩЕ МОДЕЛЬНОЕ !
ТО ЕСТЬ - любые сведения о внешнем мире .. Человечек :
(хоть большой хоть маленький) - получает ЧЕРЕЗ ..
СОСТАВЛЕНИЕ МОДЕЛИ ! ! !

Это я в сё к тому клоню , что его сказки про теолога-попа ..
ВООБЩЕ НЕУМЕСТНЫ ! Поскольку (см. пред. абз.) -
даже религию .. Человечек : (хоть большой хоть маленький) -
вынужден "изобретать" ЧЕРЕЗ .. СОСТАВЛЕНИЕ МОДЕЛИ ! ! !

Вот в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия .. действительности - и зарыта всЯА "собака" ..

Поскольку сказки теолога-попа о "воскрешении" напр. .. ни разу ещё не подтвердились !
А лампочка ильича - каждый раз загорается при щёлканьи тумблером !

(кроме конечно случая - когда она - перегорела вдруг ..
но этот "скорбный" случай - магазин электротоваров -
не зря на соседней улице построили .. ) .  :arrow:

Тут уж - двух мнений не будет : Согласен ли многоуважаемый KWAKS ..  :idea: