Автор Тема:  (Прочитано 303090 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #1140 : 28 Август, 2009, 14:49:07 pm »
Цитата: "Малыш"
Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь.  :lol:


 Точно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1141 : 28 Август, 2009, 14:56:10 pm »
Цитата: "Малыш"
При этом, как и Вы, не буду затруднять себя обоснованиями.  А зачем? Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:

Уважаемый Малыш, я не дал обоснований, только потому, что Вы слишком рано перешли к доказательствам. Я Вам это пытался объяснить в первой части ответа.

Вы изначально взяли два суждения, которые оба общие, но не являются противоречивыми. Поэтому они могут быть одновременно ложными. Вы этого не замечаете.

Далее, в суждениях присутствует два понятия -- «материя» и «вечность». Для того, что бы далее можно было делать умозаключения, понятные и мне и Вам, мы должны одинаково понимать объём и содержание этих понятий. Мы, судя по вашим дальнейшим рассуждениям, понимаем это по разному.

Этого уже достаточно, что бы понять, что приводить какие либо аргументы преждевременно. Они одинаково не будут ни правильно поняты ни приняты противоположной стороной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1142 : 28 Август, 2009, 21:00:52 pm »
Цитата: "Малыш"
Это странно. Начали Вы с формальной логики, а потом скатились до того как обычно происходит в жизни. Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально.  :lol:
А для чего мы пользуемся логикой? Разве не для того, что бы в итоге сравнить наши выводы с реальностью? Тем более, что я имел в виду, что в жизни учёные так и поступают, то есть в соответствии с логикой. Ведь мы о науке вели речь?



Цитата: "Малыш"
Последний раз, ибо надоело. Определение было сформулировано изначально. Это не было неким общим суждением типа "Есть ли хоть какие-то боги хоть где-то?". Это был конкретное, вполне частное суждение о конкретно сформулированном Боге. То есть не "никакого бога нигде нет", а "вот этого, конкретного, Бога не существует".
Малыш, в этом месте я говорил не о Боге, а о вечности материи.

Ну пусть будет о конкретном Боге. Ну что я могу поделать, если логика единичные суждения относит к общим. Понимаете, если у Вас не некоторые из Богов, а один конкретные Бог, то это единичное суждение, а не частное. И вот этот конкретный Бог взят во всём своём объёме, то есть предикат «существует» относится ко всему этому Богу, а не к его частям. Именно такие суждения, которые относятся ко всему субъекту  в целом и называются общими.

Высказывание «Хотя бы одна сущность соответствует вот этому конкретному Богу» -- это суждение приведённое к стандартному виду. Оно полностью эквивалентно первоначальному суждению «Этот конкретный Бог существует». Я поменял местами субъект и предикат. Такой приём в логике называется обращение. Сделал я это для того, чтобы в суждении  в качестве субъекта не выступало пустое понятие. В изначальном тезисе сразу в качестве субъекта используется понятие Бог, существование которого и надо доказать. Также в новом суждении допускается множественность идентичных богов, то есть допускается троица. Если этого не нужно, то точно также формулируется сложное суждение «Одна и только одна сущность соответствует вот этому конкретному Богу». Это суждение распадается на два простых.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вы высказали суждение «материя не вечна».
Это не я высказал суждение "материя не вечна", это вы, атеисты/материалисты, высказываете суждение "материя вечна".
Хватит уже играть со мной в слова, неужели еще не поняли всю бесполезность этой игры? :wink:

Малыш, не понимаю, на что Вы обиделись. В нашем с Вами диалоге, именно, Вы завели разговор о вечности материи. Я только это и имею в виду. Вы спорите с какими то абстрактными атеистами/материалистами и высказываете за них, пусть, ихние суждения. Но я то в этом не виноват. Я беседую конкретно с Вами (когда Вас Brolier не подменяет :) ).

Ещё раз, когда я говорю Ваш Бог или Вы высказали суждение, я не имею  виду, что Вы автор этого высказывания или определения Бога, я говорю, что в нашем с Вами диалоге это определение или суждение привели Вы.

Если Вас это смущает, то нумеруйте высказывания, что ли. Я тогда буду говорить Бог-1 или Бог-2. Или подскажите как мне именовать Бога, что бы Вы понимали, что имеется в виду именно тот конкретный Бог, на определение которого Вы ссылались?

Цитата: "Малыш"
Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики?
Да я верю, Вам, верю. Кстати, я ни чего не цитирую, я просто веду логические рассуждения в русле нашей с Вами беседы. Приходится делать это, потому что у нас есть недопонимание по вопросам классификации суждений, по способам доказательств. Может я не прав? Я предоставляю развёрнутое обоснование, почему я считаю так, а не иначе. Вот и всё.

Цитата: "Малыш"
Неужели сложно было просто написать, что надо доказать соответствие высказанного тезиса действительности?
Так доказывайте свой тезис "материя вечна". Вперед!  :lol:

С чего Вы взяли, что это моё тезис? Вы хотите поговорить об этом? Вроде тема о Боге.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #1143 : 28 Август, 2009, 21:55:19 pm »
Цитата: "Малыш"
Точно также как источник Вашей веры есть иррациональное убеждение, которое в принципе не может быть доказано. Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность  и беспричинность материи. Но это не может быть доказано.
Вы ошибаетесь, как мне кажется. Постулат о вечности материи - необходимое следствие логического вывода. Хотелось бы определить несколько положений насчет материи:

1. Материя воспринимается нами непосредственно и опосредовано, что очевидно свидетельствует о существовании материи.
2. Законы взаимопревращения, сохранения вещества и энергии, самоорганизации (синергетические законы, открытые совсем недавно) - факты, которые являются косвенным доказательством вечности материи.
3. Логическая противоречивость утверждения о сотворении материи, ее конечности известная как "дурная бесконечность" Гегеля. Отсюда ясно, что принцип детерминизма не является абсолютным (даже броуновское движение нам это демонстрирует уже в нашем - макромире, не говоря уже о мегамире и микромире), и необходимо признать что-то вечным, беспричинным, - "субстанцией", по словам Спинозы. Кстати, прошу обратить внимание на философию Спинозы (не обращая внимание на его пантеизм). Выбор не большой: либо вечна материя, либо Бог.
4. Если Бог вечен и явялется творцом материи, то он перманентен материи, и сам является материальным (что четко понимали авторы книги Бытия), но это ведет либо к примитивному анимизму, либо к пантеизму, либо к противоречивости природы Бога - трансцендентальной и одновременно посюсторонней.
5. Признать вечность Бога затруднительно еще и по другим причинам: качества-атрибуты, которые приписываются Богу  - типично человеческое, земное, естественное и социальное явление. Так, личность как совокупность каки-либо социальных и психических качеств присуща только человеку, и является изменчивой сущностью. Личность формируется, меняется на протяжении социальной жизни человека. Личностями не рождаются, ими становятся в процессе социализации. Как же Бог может являться личностью? Логичнее предположить, что Бог-личность - копия с человека, рисунок человека с самого себя.
6. История религий содержит тысячи фактов, которые свидетельствуют о существовании тысяч разных Богов. Более того, история как наука прекрасно доказывает, что появление этих Богов связано с конкретной социально-экономической, национальной ситуацией конкретного народа. У жителей Африки Бог  - черный по цвету кожи, у греков Олип подобен греческому полису, в средневековой теологии Бог - это монарх, а сегодня Бог - это либерал и чуть ли не выборное лицо. Производность идеи Бога от общественного сознания и бытия конкретного народа устанавливается чуть ли не со 100 процентами. Еще, кажется, Ксенофонт писал о богах, что они выдуманы людьмит: если бы у кошки творили богов, то последние имели бы усы и хвост.

И это всего лишь шесть положений, мыслей, которые не имеют ответа у верующих. А сколько таких мыслей у материализма как философского мировоззрения? Если мы начнем изучать Библию - источник христианской веры?  А если мы начнем сравнивать Библию с другими книгами и ставит вопрос о разннобразии этих книг? А если мы начнем говорить о протестантизме, - о причинах его появления? Думаю, доказано наукой, что любая форма религии, любой культ Бога, любая идея Бога - вторичная по отношению к сознанию человека и общества.  Остается только человек и мир, - и ничего больше.

Кроме того, Малыш, ничего не сказал нам о соотношении (корреляции) иррациональной религиозной веры и атеистической "веры" в то, что трупы не воскресают, а девственницы не рожают. Почему молчите, Малыш? Думаете, то, что труп никогда не воскреснет - это "слепая и иррациональная вера" атеиста? Лично я так не думаю. Иррациональной и слепой верой здесь и не пахнет. А если и есть вера, то она основана на фактах и научных доказательствах. Однако это уже не вера в религиозном смысле, это вера-знание, вера-факт, вера-убеждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1144 : 29 Август, 2009, 16:52:11 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Малыш"
Оп-па! О ... Фига себе!
А как же с Вашей логикой ..?
Не очень понял, ...

Цитата: "Малыш"
Еще раз. ...
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
....

Малыш, все сложности в понимании этого вопроса, обычно сводятся к тому, что люди не понимают в чём заключается формализм формальных логик. ....

Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?

Соболезную Вам , ув. sagalex .. В данном случае - всё гораздо хуже ...
Никакой нет надобности Малышу - всё таки, почитать учебник логики, ..
(ибо прочитаны они им давно - и вдоль и впоперек и даже ..
КАК САМИ ВИДИТЕ - НАИСКОСОК) .

Цитата: "Малыш"
Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики?
И это - не пустое бахвальство . То есть , данный Перс-Онажж -
лично сам .. владеет логикой .. (виртуозно и безошибочно -
НО СОЗНАТЕЛЬНО) .

Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов !
И проверить их - на устойчивость к верунской инфекции ..

Потому-то - он и бесится :
Цитата: "Малыш"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - ... !

Вы используете иронический стиль дискуссии, ... Я тоже так умею, но .., меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.
Да просто ... KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, ..., что его не замечаешь.  :lol:
Что и следовало доказать : обычно он спокоен как удав перед кроликом ..
(когда видит хоть малейшие сомнения-колебания оппонента в логике) .

Но здесь (против меня) - никак не отмазаться , никуда не отвертеться !
ИБО ... KWAKS - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старый клоун ! ! !

И ВСЕ логические щели - ПОЗАДЕЛЫВАЛ ДАВНО И ТЩАТЕЛЬНО ! ! !

В чём можно убедиться где угодно . Напр. - здесь :
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
Точно также ... Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность  и беспричинность материи. Но это не может быть доказано.
Вы ошибаетесь, как мне кажется. ... Хотелось бы определить несколько положений .. Думаете, то, что труп никогда не воскреснет - это "слепая и иррациональная вера" атеиста? Лично я так не думаю. ....
И пр-но делаете , что не думаете . ув. Vivekkk ... Ибо здесь и думать - нечем : и Вам это - вовсе не кажется :

Цитата: "Малыш"
Цитата: "sagalex"
Ложное утверждение. Не достаточно оснований.
Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.
Это все, что Вы можете ответить? ....

.., не буду затруднять себя обоснованиями.  
А зачем?
Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1145 : 29 Август, 2009, 17:20:28 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Малыш"
Это странно. Начали Вы с формальной логики, .... Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально.  :lol:
А для чего мы пользуемся логикой? Разве не для того, что бы в итоге сравнить наши выводы с реальностью? Тем более, что я имел в виду, что в жизни учёные так и поступают, то есть в соответствии с логикой. Ведь мы о науке вели речь?

....

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вы высказали ...
Это не я ... это вы, ...
Хватит уже играть со мной .. этой игры? :wink:

Малыш, не понимаю, на что Вы обиделись. В нашем с Вами диалоге, именно, ... Но я то в этом не виноват. Я беседую конкретно .. (когда Вас Brolier не подменяет :) ).

... Вы хотите поговорить об этом? Вроде тема о Боге.
И опять Вы - не угадали ни разу !

1.  Brolier - даже близко не "тянет" на подмену Малыша !

Ибо - уровень не тот , см. конкретно .. :
Цитировать
Малыш писал(а):
Дорогой мой, а не проще ли ... я читал учебник логики?

2. Малыш , это Вам не тот Перс-Онажж - который бы обиделись ...

Он и сам - кого ххООшьь ... "заткнёт" (кроме нектр.) . . см. конкретно .. :
Цитировать
Потому-то - он и бесится :

Что и следовало доказать : обычно ..

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Малыш"
Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь.  :lol:

 Точно.

Тып-токо-псматрЫ .. одно случайное чьё-то мельком -
 брошенное "замечание" о KWAKSе - а Pasha уж тут как тут !
(как муха на мёд прибежал - с полверсты учуяв "сладости" ) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1146 : 29 Август, 2009, 23:16:53 pm »
Цитата: "KWAKS"

Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов !
И проверить их - на устойчивость к верунской инфекции ..

Потому-то - он и бесится :

Так поступают все теисты, теологи, богословы и, просто, батюшки из соседнего храма. И не удивительно, их ведь этому и учат. Действительно, у них, слегка подправлены законы логики, слегка передёрнуты выводы. Некая, такая система вывернутых, как Вы и говорите, взглядов, может, именно это имеет в виду Малыш, говоря о мирровозрении. И, действительно, это заразно.

Пролтиворечие, однако.
Но не зря же слово противоречие заканчивается на речие. Надо пользоваться, эти речием. А то, ведь, по их «логике», молчания оппонента уже достаточно, что бы говорит о победе.

Кроме, участвующих в дискуссии, есть множество читателей А-сайта, пусть они видят те логические несоответствия, показ которых так бесит некоторых. А для читателей, это, словно, прививка.

PS. Вон, там есть целый раздел такой искажённой логики -- «первичные принципы» называется, надо бы взяться за него основательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1147 : 30 Август, 2009, 09:49:55 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов ! .. - на устойчивость к верунской инфекции .. :
Так поступают все теисты, ... И не удивительно, .., у них, слегка подправлены законы логики, ... И, действительно, это заразно.
 
угу .. Очень "слегка" подправлены - законы логики, ...

Наизнанку , то есть :
Цитировать
Малыш писал(а):

Еще раз. ..., поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
Тов. Малыш , я вам - предельно упрощу задачу . Не предлагаю вам демонстрировать ни "чудеса" изворотливости" , ни решать сложнейшие уравнения со многими неизвестными , ни проводить - дорогостоящие эксперименты , ни пр. ни т.д. ...

Вы (для разминки - логической , ес-нно) - продемонстрируйте сообществу .. ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР (акт , факт) "создания" или "уничтожения" - ХОТЯ БЫ мизерного количества материи (как таковой) , прежде чем громогласно объявлять, будто бы - "материя не вечна" .

Цитата: "sagalex"
Пролтиворечие, однако.
Но не зря же слово противоречие заканчивается на речие. Надо пользоваться, эти речием. А то, ведь, ...

Кроме, участвующих в дискуссии, есть множество читателей А-сайта, пусть они видят те логические несоответствия, показ которых так бесит некоторых. А для читателей, это, словно, прививка.

PS. Вон,
там есть целый раздел такой искажённой логики -- «первичные принципы» называется, надо бы взяться за него основательно.
 

Однако ... взяться бы надо - основательно ув. sagalex : да видимо некому !

Как-то неск. лет назад - на А-сайте было-бурлило обсуждение .. такой искажённой логики -- потом наступило длительное затишье .. потом опять -- несколько реанимировалось принципиальное "шевеление" Малыш-енских «первичных принципов» , что называется ..

Потом сноова -- ТИШИНА ! Только мёртвые с косами стоЯт ..

(то есть , среди атеистов - всё же маловато специалистов -
по "закатыванию" попов ниже плинтуса - на их законное место) .

Вот так и "живём" .. Вы только не убегайте с ресурса раньше времени .. тут неотложных работ - невпроворот (по обучению хотя основам - логического мышления) .

Успехов Вам ! ! ! И всем-всем .. самые добрые пожелания !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1148 : 30 Август, 2009, 12:52:02 pm »
Цитата: "Малыш"
Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность  и беспричинность материи.


Во-первых, постулировать вечность материи для этого необязательно. Во-вторых, почему её нельзя постулировать? Вы утверждаете, что материю создал бог, а бог был всегда? Но тогда почему нельзя предположить, что материя была всегда? Материя очевидна, бог неочевиден. В таком случае мы экономим одну сущность, к тому же такую, заявлять о наличии которой нет никаких оснований.

З.Ы. Вы ещё на свободе? Я пока не увидел доказательств того, что Вы не наркоторговец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #1149 : 30 Август, 2009, 14:59:13 pm »
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?