Автор Тема:  (Прочитано 303127 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1130 : 28 Август, 2009, 09:36:45 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Harley Quinn"
Цитата: "Satch"
Цитата: "farmazon"
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже  есть.
Миллиард индусов, тем более! Да здравствует, Тримурти!
Не напрягайтесь, ребята. Все равно христиан больше. Это самая крупная религя на земле: около двух миллиардов приверженцев.  :lol:

Настоящий Детский Сад :
- а мой папа самый крутой .. ОО = Как ..
- а мой папа вдвое круче ваших двух самых крутых .. ОО-ОО = Ка-как ..

Цитата: "sagalex"
Приветствую, KWAKS!

Цитата: "KWAKS"
ТО ПОЧЕМУ - Вы дискутируете с Vivekkk-ом ??
И отказываетесь дискутировать с Малышом ????
Цитата: "sagalex"
Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?

Обратите внимание, что с Vivekkk-ом я НЕ дискутирую, а согласовываю позиции.

А с Малышом я, как раз, дискутирую, а у Vivekkk-а спрашиваю КАК.

Досогла-"соООвыва"лись Вы со своим сVivekkk-ОЙ !

Дадо-того-ведь До-"соООвыва"лись Вы .. что :
дискутируя со сМалышом Вы, как раз, НЕ ЗНАЕТЕ -

КАК - дискутирую-ВАТЬ со сМалышом !

А НЕ ЗНАЯ КАК - дискутирую-ВАТЬ со сМалышом ...

вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !

Тогда ТОЛЬКО - Вы сумеете задискутирую-ВАТЬ сМалыша !
(в жэлтэнький домик , а может и поглубже) .

 :lol:  :lol: ==  :o  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1131 : 28 Август, 2009, 09:56:55 am »
«Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи.»

Ничего подобного, можно сказать «не знаю»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1132 : 28 Август, 2009, 10:27:59 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Малыш"
Все равно христиан больше. Это самая крупная религия на земле: около двух миллиардов приверженцев.
А, так Вы судите об истинности по количеству адептов? А если христианство окажется в меньшинстве, что будете делать?

обрезание
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1133 : 28 Август, 2009, 12:59:42 pm »
Цитата: "Малыш"
Оп-па! О жизни заговорил. Фига себе!
А как же с Вашей логикой суждений?
Не очень понял, что Вас смущает.

Цитата: "Малыш"
Еще раз. Вы написали, что, поскольку нет доказательств того, что Бог есть, то следует считать, что Его нет.
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.

Я написал, что для доказывания надо сначала уяснить, а что доказываем. Для этого надо сформулировать тезис. После чего определиться, что будем доказывать -- истинность или ложность этого тезиса. Поскольку мы имеем дело с общим суждением, то непосредственно доказать его истинность невозможно. Именно поэтому, мы должны доказывать его ложность. Ложность любого общего суждения доказывется через доказательство истинности противоречащего ему частного суждения. Коль мы собираемся доказывать истинность частного суждения, то пока она не доказана, мы вынуждены считать это суждение ложным. Соответственно противоречащее ему общее суждение вынужденно будет считаться истинным.

Малыш, все сложности в понимании этого вопроса, обычно сводятся к тому, что люди не понимают в чём заключается формализм формальных логик. Формализм же означает, что мы можем проводить ряд операций над понятиями и суждениями без относительно того, чему они соответствуют в реальности. Это аналогично тому, как в физике мы пользуемся математикой. Правила сложения абсолютно не зависят от того, что мы складываем километры или доллары. Только сама предметная область, в нашем примере физика, может судить о том, соответствует это действие и его результат действительности или нет. Это физика знает, что мы складываем километры с километрами или метры с ваттами и можно ли так делать. Однако, математика численные значения всегда сложит правильно. Более того, математика предоставляет ряд правил, позволяющих эквивалентно преобразовывать исходное задание. Вам наверняка известно, что существует, скажем правило раскрытия скобок или правило транзитивности. Математика может применять эти правила не заботясь о том, каков физический смысл чисел, с которыми она работает.

Так и в логике. Логика имеет ряд правил преобразования суждений, которые не зависят от реального смысла суждений и понятий и, даже, от того могут ли существовать ситуации описываемые суждениями в действительности.

Логика не занимается поиском истины, она оперирует с уже определёнными в смысле истинности суждениями, предлагая законы и правила их эквивалентного преобразования и формулировки умозаключений, позволяющих из знания истинности (или ложности) одних суждений делать выводы о истинности или ложности других, зависимых от первых, суждений.

Только когда мы преступаем к доказательству того, что описанная в суждении ситуация соответствует действительности, мы привлекаем знания из других наук и наполняем суждения смыслом. Эта сторона логики называется синтетической в противовес первой стороне, которая называется аналитической. Тут может оказаться, что суждение соответствует действительности, и тогда значения всех основанных на нём аналитических суждений тоже верны, а может не соответствовать, тогда мы должны поменять его значение на обратное и также поменять на обратные все значения  суждений, основанных на нём.

Беда в том, что мы и аналитические рассуждения и синтетические осуществляем на одном и том же языке, в нашем случае русском языке. Сам язык не разделяет, где мы рассуждаем формально-логически, а где рассуждаем предметно, используя термины и законы предметной области. С математикой в физике проще, математика использует свой формальный язык, который отличается от языка предметной области.

Вы высказали суждение «материя не вечна».
Теперь мы должны, если суждение сложное, то разложить его на ряд простых, логически связанных между собой суждений.
Каждое из простых суждений привести к стандартной форме, дабы понять, что является субъектом (субъектами) суждения, каков квантор количества, выделить явно связку, которая определяет утвердительное или отрицательное это суждение по качеству, выделить предикат.

Затем сформулировать тезис, то есть суждение, которое мы будем доказывать. Затем в, соответствии с законами логики, сформулировать утверждение и выбрать способ, как мы будем доказывать, что это утверждение соответствует действительности.

До этого момента вся работа является аналитической. Далее начинается синтетически-аналитическая работа. То есть, мы начинаем привлекать к работе с суждениями логические константы и постулаты, значения которых мы знаем из фактов реальной предметной области.

Прежде всего, мы должны выделить понятия, используемые в субъекте и предикате тезиса и убедиться, что ни одно из них не пустое, затем зафиксировать смысл этих понятий. Мы должны убедиться, что логические константы и постулаты предметной области имеют достаточное обоснование. Мы должны убедиться, что суждение представленное в тезисе не противоречиво само по себе и не содержит логических ошибок.

Только после всего этого мы можем строить, в соответствии с законами логики, цепочки взаимосвязанных утверждений, соединяющих логические константы и постулаты предметной области с тезисом. Набор утверждений в таких цепочках принято называть аргументами или посылками. А обоснование связей между ними -- демонстрацией доказательства.

При это, как уже и говорилось, демонстрация может показать, что утверждение в тезисе соответствует действительности и это значит, что мы его доказали, либо не соответствует и тогда верно противоречащее суждение.

Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1134 : 28 Август, 2009, 13:03:57 pm »
Продолжение.

Вот Вы и начали доказывать. Обратите внимание Вы пропустили всю аналитическую стадию и, фактически, мы с Вами, сейчас не знаем, что Вы пытаетсь доказать в действительности. Самое печальное, что, быстрее всего, мы это понимаем по разному, включая и понимание входящих в тезис понятий.

Например, понятие «вечно» означает отсутствие конца, но ни чего не говорит о начале. Помните? Дункан Маклауд был бессмертным, то есть мог существовать вечно, однако это не отменяет того факта, что он сначала родился.
 
Цитата: "Малыш"
Но!
Если так считать, то неизбежно мы приходим к идее начала существования материи.
Ложное утверждение.
Цитата: "Малыш"
(Да еще и закон причинности здесь!)
Не достаточно оснований.
Цитата: "Малыш"
И это начало обязательно должно быть нематериальным.
Не достаточно оснований.
Цитата: "Малыш"
Просто потому, что материя не может быть причиной существования самой себя, ибо в этом случае в какой то момент она должна была одновременно существовать и несуществовать. Что невозможно.
Не доказывает предыдущего тезиса.
Цитата: "Малыш"
Поэтому Вам необходимо деклалировать вечность материи просто для того, что
бы оставаться на позициях атеизма/материализма.
Скачок в рассуждениях. Пывтались доказать, что истинность суждения «материя не вечна» соответствует действительности, а вместо этого высказали необходимость введения некого постулата некими атеистами.
Цитата: "Малыш"
Но это же идет в разрез с логикой Ваших же собственных суждений.
Не достаточно оснований для такого вывода.

Цитата: "Малыш"
И он еще будет мне говорить о логике. Не логика, а мировоззрение первично!

Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1135 : 28 Август, 2009, 13:10:20 pm »
Цитата: "KWAKS"
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !


Вы используете иронический стиль дискуссии, доводя свои аргументы до стёба. Я тоже так умею, но в настоящее время меня такой стиль не интересует.

Обратите внимание, меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1136 : 28 Август, 2009, 14:10:31 pm »
Цитата: "Азазель"
Ничего подобного, можно сказать «не знаю»

Можно, но тогда нельзя называться атеистом. Ибо атеист "знает". Это агностики, типа Вас не знают нифига.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1137 : 28 Август, 2009, 14:13:48 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !

Вы используете иронический стиль дискуссии, доводя свои аргументы до стёба. Я тоже так умею, но в настоящее время меня такой стиль не интересует.

Обратите внимание, меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.

Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1138 : 28 Август, 2009, 14:27:23 pm »
Цитата: "sagalex"
Не очень понял, что Вас смущает.
Это странно. Начали Вы с формальной логики, а потом скатились до того как обычно происходит в жизни. Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально.  :lol:

Цитировать
Я написал, что для доказывания надо сначала уяснить, а что доказываем. Для этого надо сформулировать тезис. После чего определиться, что будем доказывать -- истинность или ложность этого тезиса. Поскольку мы имеем дело с общим суждением
Последний раз, ибо надоело. Определение было сформулировано изначально. Это не было неким общим суждением типа "Есть ли хоть какие-то боги хоть где-то?". Это был конкретное, вполне частное суждение о конкретно сформулированном Боге. То есть не "никакого бога нигде нет", а "вот этого, конкретного, Бога не существует".

Цитировать
Вы высказали суждение «материя не вечна».
Это не я высказал суждение "материя не вечна", это вы, атеисты/материалисты, высказываете суждение "материя вечна".
Хватит уже играть со мной в слова, неужели еще не поняли всю бесполезность этой игры? :wink:

Цитировать
Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?

Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики? Ибо ничего другого Вам все равно не остается.  :lol:
Вот скажите, для чего Вы все это написали? Неужели нельзя было сказать проще, в двух словах? Или Вам так необходимо показать мне, что Вы знакомы с принципами логическог мышления? Так я верю Вам!  :wink:
Неужели сложно было просто написать, что надо доказать соответствие высказанного тезиса действительности?
Так доказывайте свой тезис "материя вечна". Вперед!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1139 : 28 Август, 2009, 14:36:24 pm »
Цитата: "sagalex"
Ложное утверждение. Не достаточно оснований.
Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.

Это все, что Вы можете ответить? А ведь хороший прием, надо взять его на вооружение! Спасибо.  :lol:
Теперь, что бы ни написали мои оппоненты, я буду отвечть или
1. Ложное утверждение.
Или
2. Недостаточно оснований.
Или
3. Скачок в рассуждениях.
Или
4. Подмена понятий.
Или
5. Скачок в рассуждениях. Подмена понятий.
Или
6. Любая другая комбинация из предложенных предложений.

При этом, как и Вы, не буду затруднять себя обоснованиями.  А зачем? Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »