[Anonymous]

В общем, хотелось бы, чтобы Вы пояснили, зачем писалась статья о логике и какая логика там представлена.

Да это бессмысленно. Даже пробовать не буду.  Ибо наиболее слеп тот, кто не хочет видеть. :wink:
Мы годами показываем вам доказательства, представляем аргументы. Но это все бесполезно. По одной простой причине. Вы изначально не хотите видеть. Вы уже все для себя решили.
И вот приходит очередной умник, и требует лично для него всю бодягу начинать сначала. Щас! Мне больше заняться нечем, как только по двести тридцатому разу одно и тоже писать.  :wink:
Ладно, тем больший для Вас будет сюрприз.  :lol:

[Anonymous]

Четыре головы

«Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё.»

Вообще-то достаточно посмотреть в хлебнице ну и еще в паре мест.

«да и то сложно. Вдруг крошка завалилась за плинтус»

Ничего, можно под микроскопом всё просмотреть.
Кроме того «крошка» это не то что нужно.
Задача найти "хлеб", не значит что нужно искать до крошки.
Крошкой сыть не будешь.
Но, в принципе это возможно.
И каждый человек, легко решает задачу –есть ли у него хлеб например или нет.

«Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок»

А может это не хлеб, а имитация?
Нет, без химической экспертизы не обойтись.
А можно верить ей?
Бывают ошибки и подлоги.
Как можно верить что где-то еще «может быть крошка» и нужно «искать», так же можно считать что это не хлеб, а эксперт ошибается.
Так что никакой принципиальной разницы нет.

«Так как обыскать всю вселенную и показать отстутствие там бога невозможно»

Ну что даст «обход» всей вселенной?
Ничего не даст.
Бог то не подчиняется ни каким законам, в отличии от хлеба.

«Так как доказать наличие проще чем отсутствие.»

Проще, но не невозможно.

А если нет фактов, в пользу какого-то явления то и нет оснований считать его существующим, и это может считаться док-вом его несуществования.

[Broiler]

Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.

Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?

Петро, вы тут совсем не в рифму: там определение как раз ваше, значит  о противоречиях в нём с вас и спрашивать.

[Broiler]

Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню,
.............................
Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок.
....................
Потому мы и настаиваем, что доказать должны они, а не мы.
Так как доказать наличие проще чем отсутствие.

Речь идёт не о том, что сложно, а что нет, а о том, что одно невозможно,  а другое возможно.
Не надо путать "сложно" и "невозможно".
Если для вас доказать небытие Бога возможно, но сложно, то возникает вопрос: зачем вы тогда такое взялись утверждать? Свои силы следует всётаки рассчитывать....

[Broiler]

..........
логика суждений -- это формальная логика.
.................
Ещё раз, мы говорим о логике высказываний,
......................
Я исхожу из законов логики, а вовсе не из чьих либо представлений о реальности или желаемости предпосылок.
.......................
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.

Так вы бы сразу сказали, что ведёте разговор не о реальности, а некоей формальной системе не имеющей с реальностью  ничего общего.
Мы же тут размышляем не об этом, а о том, как оно есть на самом деле.
Т.е. ваша эта тема по сути есть попытка уйти от темы обсуждения, т.е. флейм.

Хорошо, если Вам это понятно, то осталось сделать один шаг. Перейти от логики суждений к доказательствам. Это просто. Для того, что бы определить истинно или ложно общеотрицательное суждение, доказывают не истинность этого суждения, а его ложность, так как его истинность не доказуема.
.........

Ну и как? Вы уже доказали ложность?

..........
Пока ложность не доказана мы вынуждены считать общеотрицательное суждение истинным.
..............................
Вы же понимаете, что для того, чтобы определить значение логической величины можно доказывать, что она истина или доказывать, что она ложь, это эквивалентные подходы.
.........

Интересно: что именно вас вынуждает принять именно истинность общеотрицателнього суждения, а не ложность? Ведь оба варианта этого выбора абсолютно равноправны, вы сами пишете об эквивалентности подходов.

..........
Поэтому, если пользоваться логикой и научным подходом, то следует считать суждение «Бога нет» истинным, пока не доказано обратное. Понимаете теперь, почему Вам говорят, что «наука доказала, что Бога нет» -- это наука логика доказала.
.........

Нет, не понимаю. Почему недоказанное суждение я вынужден признавать за доказанное? Вы же сами писали:

..........
Для доказательства общеотрицательного суждения надо доказать его справедливость для каждой сущности, что невозможно, в силу их бесконечного количества и невозможности применить индукцию.
.........

Из невозможности его доказательства такая необходимость не следует.

..........
Истина понятие относительное.
.........

Не согласен, истина понятие абсолютное. Не может быть суждение одновременно истинным и ложным, вы же сами говорили об исключении третьего.
Если истинность чего-то, определённая ранее, вдруг оказывается ложностью, то это говорит не об относительности истины, а об ошибке при первом определении этого значения. В реальности в каждый момент времени не всё то, что считается истиной, ею является, аналогично и про ложность.

..........
Общеутвердительное суждение не требует доказательств, его истинность считается доказанной по определению, пока нет доказательств обратного.
.........

Наверно, тут описка, вы хотели сказать "общеотрицательное", иначе у вас выходит, что ни того, ни другого доказать нельзя.
Может исправите?

..........
 Как только и если обратное будет доказано, наука признает существование Бога. Прада, при этом Бог перестанет быть сверхъестественным, так как его «доказали», то есть познали.
.........

1. Наука не сможет это сделать научными методами, а других атеисты не признают категорически.
2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?
По-моему, вы тут путаете знание пердмета со зннаием о предмете. Люди уже давно узнали о пирамидах, но изучают их до сих пор.

.....................
Суждение, что Бог есть нельзя фальсифицировать, следовательно оно не научно. Что бы фальсифицировать это утверждение надо доказать, что Бога нет, а это не возможно (см. выше). Однако, его истинность можно доказывать. Суждение по любому либо истинно либо ложно, не зависимо от научности построенной на нём гипотезы.
...............

Это что же у вас получается? Что нефальсифицируемое, т.е. ненаучное суждение можно доказывать научно, а научное, фальсифицируемое суждение научно доказать невозможно.
По-моему, это бред.

.....................
Но это ловушка в которую себя загнал, тот кто требовал доказательств отсутствия Бога, Малыш, кажется. Пусть доказывает.
...............

Это просил и я, только где-же тут ловушка? И почему когда я прошу доказательств от вас, то доказывать должен я?
Тем более, что уже понял, что у вас ничего нет, поэтому сменил требования с доказательсвт на обоснования. Из этого было дано лишь одно: Бога нет потому, что Его никто не видел, нелепость которого очевидна.

[Петро]

Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.

Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?

Петро, вы тут совсем не в рифму: там определение как раз ваше, значит  о противоречиях в нём с вас и спрашивать.

Бройлер, нас вполне устраивает такое определение. Мы-то понимаем, что бога нет, и искать непротиворечивое опредление для него- пустая трата времени.

[Петро]

..........
 Как только и если обратное будет доказано, наука признает существование Бога. Прада, при этом Бог перестанет быть сверхъестественным, так как его «доказали», то есть познали.
.........

2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?

А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален. (См. Ленинское определение материи).

[Змей Горыныч]

Четыре головы

«Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё.»

Вообще-то достаточно посмотреть в хлебнице ну и еще в паре мест.

А вдруг вы под паркетом прячите хлеб от продотрядов, кулак!

А может это не хлеб, а имитация?

Я исхожу из предположения, что у нас есть чёткие критерии отличать хлеб от других продуктов.

Ну что даст «обход» всей вселенной?
Ничего не даст.
Бог то не подчиняется ни каким законам, в отличии от хлеба.

Так вот я и говорю. Как тогда доказать "отсутствие бога"?
Верующие спрашивают: где доказательства отсутсвия бога?
А какие доказательства нужны? Какие факты верующие приняли бы как доказательства? Если они не могут ответить на этот вопрос, то и просить доказательств не имеют права.
Атеисты то предлают верующим доказать бога, например предъявив его. Атеисты говорят какие факты их бы убедили. А верующие?
Какие доказательства им нужны?
Они просят доказательства, которых не может быть для них впринципе.

Если для вас доказать небытие Бога возможно,

Так кому доказать? Вам? А как?
Вы запрятали бога в такую даль, что туда нельзя проникнуть.
-Где бог?
-Вне нашего мира.
-А где это место "вне нашего мира"?
-А оно и есть "вне нашего мира".

И как тут доказывать? Как доказать что-то о каком-то боге, который находится в неизвестно каком месте?

[sagalex]

Малыш, что Вы так занервничали? Давайте разберёмся. Может я, просто, не так Вас понял, и проблемы то и нет. Ведь известно, что все проблемы возникают от недоговорённостей.

Там была формулировка "Бога не существует".

Бога не существует.
Уточните, пожалуйста, я должен доказать не существует Бога где?
Я полагал, что надо доказывать, что Бога не существует везде, среди всех предметов и явлений, существующих в нашем Мире.

Разве суждение, что «Бога не существует среди всех сущностей Мира» не эквивалентно суждению, «Среди всех сущностей мира ни одна не является Богом» или, как я написал более кратко, <b>«Ни одна сущность не является Богом»</b>.

Что Вы тогда имеете в в виду под высказыванием «Бог существует»?
Разве не то, что «Среди всех сущностей Мира одна является Богом».

Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат.

Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят?  :lol:

Боже упаси. Дайте пожалуйста ссылку на определение понятий «общего» и «частного», которыми пользуетесь Вы.

Я то ни кого не учу, я, просто, пользуюсь определениями из учебников логики. Все претензии к учебникам.

Вот оно: "Бог - верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". Вот именно к этому частному определению и было дано частное утверждение в форме отрицательного суждения.  :wink:

Вы утверждаете, что в мире много разных сущностей и среди них есть одна, которая наделена высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им, и имя её Бог.
==>
Бог есть единственная сущность среди всех сущностей мира, которая наделена ... далее по Вашему определению.
==>
Одна из сущностей мира есть Бог (в Вашем определении Бога).

Это утвердительное суждение, так как используется связка «есть», и оно является частным, так как касается одной сущности, именуемой Бог. Я правильно понимаю? Или Бог не один? Или он не сущность? Или это не утвердительное суждение?

Обратное к нему суждение, это суждение, с которым данное находится в состоянии противоречивости, то есть отличается и по количеству и по качеству. По количеству -- заменяем «одна»  на «ни одна». По качеству -- заменяем «есть» на «не есть».

Получается: Ни одна из сущностей мира не есть Бог (в Вашем определении).

Это отрицательное суждение, так как используется связка «не есть», и оно является общим, так как относится ко всем сущностям мира.

То есть, в мире много разных сущностей и среди них нет ни одной, которая наделена высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им (это Бог в Вашем определении).
 ==>
Бога нет среди существующего.
 ==>
Бог не существует.

Что тут, на Ваш взгляд, не правильно? Где тут нарушены правила и какие из них выдуманы мной?

[Vivekkk]

Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят?  :lol:

На мой взгляд, sagalex просто анализирует Ваши утверждения, исходя из законов логики, ничего больше. А что такое штука логика известно каждому читателю учебников логики.

Может, хватит уже тупить, а?  :lol:
Пойдите в тему с опросом и посмотрите как вопрос поставлен, потом будете умничать по поводу общих и частных утверждений.

По-моему, здесь все ясно. Бог не существует, это означает, что ни одна сущность, ни одно явление, ни одна вещь не ялвляется богом. В логике такое утверждение называют по-разному, в том числе общеотрицательным. Все то, что мы называем богом, богом не является. Sagalex вскрывает внутреннее содержание данного суждения. Если Вас раздражает подобные рассуждения, то обратите свое драгоценное внимание к повторению основ логического квадрата.

Это не у меня вышло недоразумение. Это вы пытаетесь подменять формулировки. Дело для атеиста обычнае. Атеист - это такой зверь, для которого правила не писаны, он их сам для себя выдумывает. Каждый раз такие, какие ему выгодны в этот конкретный раз.  :lol:

Здесь никто ничего не меняет и ничего не выдумывает. Это характерно только для верующих в общем смысле слова (верующих в коммунизм, в бога, в Кама-сутру, в Путина и т.д.). Вам говорят строго по правилам, изложенным и обоснованным наукой. Ваша беда в том, что религия и наука несовместимы друг с другом. Поэтому любой Ваш оппонент, который решит придерживаться исключительно научных данных, будет противоречить Вам. Обязательно надо добавить, что Вы в данном  случае будете неправы, т.к. наука основана на общественно-исторчиеской практике, а практика, как известно, критерий истины. Возражая против науки, Вы возражаете против опыта, эксперимента, научной мысли. Именно поэтому православные христиане более удачно решили свои проблемы - они выбрали иррациональное, откровение, индивидуальный опыт души, а разум, общественный опыт, науку оставили материалистам.