[Петро]

Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.

Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?

[sagalex]

Суждение по любому либо истинно либо ложно...

Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры.

Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.

Если Вы имеете в виду диалектику, то...

Я не имею в виду диалектику. Чисто в рамках формальной логики:
Высказывание 1: Нобелевскую премию по физике в ближайшие 10 лет получит человек с фамилией Шариков.
Высказывание 2: Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Если высказывание 1 ложно, высказывание 2 истинно. Попробуйте определить, истинно ли высказывание 2 при истинности высказывания 1.

Второе высказывание ложно всегда.

1. Обозначим первое высказывание буквой А, а второе буквой Б.

2. Преобразуем второе высказывание в эквивалентное представление:

(Б истинно и А всегда ложно) или (Б ложно и (А ложно или А истинно))

3. В первой части суждение «А всегда ложь» ложно, так как по определению А не всегда ложь. Поэтому и вся первая часть всегда ложна.

4. Вторая часть тоже всегда ложна из-за коньюнкции с ложным высказыванием «Б ложь» и, кстати, не зависит от А.

5. Так как обе части соединённые через «или» всегда ложны, то и всё высказывание всегда ложно.

Таким образом всё высказывание два сводится к суждению, что оно всегда ложно не зависимо от суждения А, то есть образует противоречивый круг доказательств. В высказывании Б нарушены закон тождества и закон противоречия, поэтому само высказывание не может быть признанно суждением, соответствующим законам логического мышления, и понятия ложь и истина к такому высказыванию не применимы.


Если рассматривать высказывание 2 как умозаключение, то в нём совершена ошибка «круг в доказательстве». Мы пытаемся судить о истинности Б используя само Б, которое и надо найти. Удалите из  высказывания Б упоминание самого Б (этих двух высказываний) и попробуйте сформулировать правильное умозаключение. В нём парадокса не будет.

Известно много софизмов или паралогизмов, подобных, приведённому Вами, в которых ошибки почти не заметны, но они присутствуют, и от этого получаются всякие парадоксы.

[sagalex]

Нет не согласен. Суждение «Бога нет» можно опровергнуть.

В этой жизни нет, невозможно. А в жизни после жизни возможно будет многое, что невозможно сейчас. Но будет поздно.  :wink:

Уважаемый Малыш, Вы только что признали, что суждение «Бога нет» в этой жизни нельзя опровергнуть. Так как опровержением является доказательство истинности суждения «Бог есть», значит ли это, что Вы признали, что доказательств существования Бога нет и не будет при жизни. Тогда, что за список Вы мне предлагаете в предыдущем посте.

Кстати, я, естественно, с этим списком знаком. Там действительно нет доказательств. Там присутствует либо критика аргументов атеистов, либо правдоподобные рассуждения на тему существования Бога. Ни первое ни второе доказательствами не является.

Хотя, я перечитаю этот список ещё раз.

[sagalex]

Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.

Нет, не согласен. Оба утверждения являются "частноотрицательными". Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога. Причем это определение атеистическое.  Другими словами, атеисты отрицают в данном случае не какого-то Бога в принципе, а совершенно конкретного. :wink:

Понятно.

Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат. Различие общих и частных суждений определяется ответом на вопрос: «Ко всему объёму относится предикат или к части?».

Суждение «Ни одна сущность не является Богом» является общеотрицательным не зависимо от того с какой детализацией раскрыто понятие Бог. Количественный объём -- «ни одна сущность», определяет, что суждение относится ко всему объёму сущностей.

Частноотрицательным суждением было бы: «Некоторые сущности не являются Богом». То есть часть сущностей (или хотя бы одна сущность) не является Богом (со всеми его конкретными характеристиками). Как Вы понимаете такое суждение легко доказывается и, в случае Бога, является почти очевидным.

Просто у Вас вышло недоразумение, можете уточнить  по любому учебнику логики.

[sagalex]

И при таком раскладе общеутвердительным является и суждение "Бог есть". Точно также, как и "Бога нет".

Уважаемый Малыш, всё таки уточните для себя, как определяются общие и частные суждения, какие суждения являются отрицательными, а какие положительными.

Для этого надо, по крайней мере, из краткой формы суждения сделать полную.

«Бог есть» -- это краткая форма суждения, полная форма которого звучит так: «Некоторые сущности есть Бог» -- это частноутвердительное суждение. Для монорелигий: «Существует одна сущность, которая есть Бог» -- это единичноутвердительное суждение.

Общеутвердительным суждением было бы: «Все сущности есть Боги».

[sagalex]

И не надо здесь говорить о формальной логике. О логике сказано в статье "Логика", ссылку на которую я Вам дал.  :wink:

Как и обещал, посмотрел ещё раз на список доказательств существования Бога. Начал с Логики.

Первое, что бросилось в глаза, это то, что Вы, перечисляя законы рационального мышления, забыли упомянуть четвёртый закон -- закон достаточного основания. Не связано ли это с тем, что далее Вы его неоднократно нарушаете?

Поясняете действие законов Вы тоже как-то не общепринято.

Без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть диавол.

Должно бы быть, что в одно и тоже время и в одном и том же отношении два суждения -- «Нечто есть Бог» и «Тоже Нечто есть не Бог» -- не могут быть истинными одновременно. Про диавола мы ни чего не можем сказать, более того мы не знаем, даже, может это одно и тоже лицо.

Без него не было бы разницы, что говорить - «я есть я» или «я есть кресло»

Закон тождества говорит не об этом. Закон тождества говорит, что в процессе мышления должно сохраняться содержание  понятий, о которых мы мыслим. Это означает, что, если Вы начали говорить, что «я есть кресло», то должны и дальше так говорить, имея в виду тоже самое. Если это суждение ложное, то оно должно оставаться ложным и во всём процессе Ваших рассуждений. Содержание понятий «я» и «кресло» не должно меняться, связка «есть» должна всегда использоваться в одинаковом смысле. Так, если Вы вначале говорите образно: «Что, я Вам кресло, что ли?», то и далее Вы должны именно это содержание иметь в виду. Переход в процессе рассуждения от переносного смысла понятия «кресла» к прямому является нарушением закона тождества.

Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.

Малыш, противоположности не могут быть и ложными одновременно, Вы об это забыли, наверное.

А вообще то закон исключённого третьего гласит: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суждения».

Как Вы видите, он не об одновременности противоположностей, а о том, что если к чему-либо приписан некий предикат Б, то суждение может включать в себя либо Б либо НеБ, третьего состояния этого предиката нет. А о невозможности противоположностей быть истинными одновременно говорит закон противоречия, который Вы называете законом непротиворечивости.

Далее Вы пишите про умозаключения:

Такие умозаключения традиционно относят к дедуктивной или индуктивной логике или к трансцендентальной аргументации.

Умозаключения могут быть непосредственными и умозаключениями в собственном смысле. К видам последних, действительно, относятся дедукция, индукция, аналогия ... но вот с трансцендентальной аргументацией Вы слегка погорячились. Это понятие из какой то другой логики, не из формальной.

Если Вы имеете в виду Канта, так у него ещё много чего есть, скажем, трансцендентальная диалектика. Но мы же не о диалектике говорим, а о формальной логике.

Столько неточностей в первых строчках Вашей статьи вызывают вопрос, а стоит ли читать её дальше.

Тем не менее. Далее у Вас следуют некие правдоподобные рассуждения, призванные опровергнуть, некие суждения. Однако эти рассуждения ни коем образом, в соответствии с теми самыми законами рационального логического мышления, не доказывают существования Бога. Более того и отношения то к таковым доказательствам не имеют. Ведь у Вас Бог повсеместно вводится как уже существующий, тут то и нарушается, забытый Вами принцип достаточного основания.

Ещё сложилось впечатление, что Вы считаете, что законы формальной логики относятся к самому предмету суждения. Это не так. Законы формальной логики относятся к самим суждениям, а не к предмету суждений. Из самих этих законов не следует существование или нет чего либо. Законы логики лишь показывают путь преобразования наших мыслей от сложных предложений к очевидным суждениям, не требующим доказательств, показывая таким образом истинность или ложность первоначальных высказываний.

В общем, хотелось бы, чтобы Вы пояснили, зачем писалась статья о логике и какая логика там представлена.

[Anonymous]

«В данном случае ответ на вопрос "Существует ли Бог?" "- "Бога не существует" является утверждением отсутствия»

А лучше такой вопрос существует ли «хлеб у меня кухне»?
Не пора ли его купить?
Т.е. доказать можно и отсутствие.

[Змей Горыныч]

Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё. И только так можно доказать, что хлеба на кухне нет. (да и то сложно. Вдруг крошка завалилась за плинтус?).
Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок.
В этом отношении веруны находятся в выгодном положении, практически безпройгрышном. Так как обыскать всю вселенную и показать отстутствие там бога невозможно. Тем более, что веруны учат, что бог "невидимый" и живёт "в духовном мире". Они запрятали его так, что "доказать" таким образом его отстутствие невозможно.
Это обстоятельство и обыгрывают веруны... не понимая, что таким образом и отсутствие Ктулху и Вселенского Электробаяна доказать невозможно.

Потому мы и настаиваем, что доказать должны они, а не мы.
Так как доказать наличие проще чем отсутствие.

[Anonymous]

Так как опровержением является доказательство истинности суждения «Бог есть», значит ли это, что Вы признали, что доказательств существования Бога нет и не будет при жизни. Тогда, что за список Вы мне предлагаете в предыдущем посте.

А это смотря что Вы согласны считать доказательствами. Просто, общаясь с местными атеистами, я уже давно привык к тому, что для них доказательством будет только, если их лично Бог миллионом евро наградит. Да и то сомнения у них останутся: а тот ли это Бог?  :lol:
С точки зрения здравого смысла и логики доказательства, конечно, есть. И они изложены по ссылкам.

Там присутствует либо критика аргументов атеистов, либо правдоподобные рассуждения на тему существования Бога. Ни первое ни второе доказательствами не является.

Ну вот, то, что я и говорил. Так какие доказательства Вы готовы считать доказательствами? Помнится, недавно Вы заявляли, что критика аргументов теистов есть доказательство атеизма. Вот только почему-то с критикой аргументов атеистов это у Вас не так.  :lol:
Я не сомневаюсь, что все, что Вы пишете, есть сплошная демагогия. Ибо Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь не от того, что Вы не знаете, а от того, что Вы уверены в том, что нет Бога. Вот эта Ваша уверенность, а точнее - вера, и мешает Вам видеть разумные аргументы. Но здесь здравый смысл бессилен. Упертого не переубедишь.  :lol:

[Anonymous]

Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат.

Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят?  :lol:

Суждение «Ни одна сущность не является Богом» является общеотрицательным не зависимо от того с какой детализацией раскрыто понятие Бог. Количественный объём -- «ни одна сущность», определяет, что суждение относится ко всему объёму сущностей.

Может, хватит уже тупить, а?  :lol:
Пойдите в тему с опросом и посмотрите как вопрос поставлен, потом будете умничать по поводу общих и частных утверждений. Там не было формулировки «Ни одна сущность не является Богом». Там была формулировка "Бога не существует". Причем, это не относилось вообще к каким бы то ни было богам, а к совершенному конкретному определению. Вот оно: "Бог - верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". Вот именно к этому частному определению и было дано частное утверждение в форме отрицательного суждения.  :wink:

Просто у Вас вышло недоразумение, можете уточнить  по любому учебнику логики.

Это не у меня вышло недоразумение. Это вы пытаетесь подменять формулировки. Дело для атеиста обычнае. Атеист - это такой зверь, для которого правила не писаны, он их сам для себя выдумывает. Каждый раз такие, какие ему выгодны в этот конкретный раз.  :lol: