Так вы бы сразу сказали, что ведёте разговор не о реальности, а некоей формальной системе не имеющей с реальностью ничего общего.
Мы же тут размышляем не об этом, а о том, как оно есть на самом деле.
Т.е. ваша эта тема по сути есть попытка уйти от темы обсуждения, т.е. флейм.
Мы же разговор о реальности будем вести словами и предложениями, не так ли? Тогда следует соблюдать некие правила в формулировках, переходах от одних формулировок к другим, в доказывании. Эти правила для мышления определены в формальной логике.
Эти правила -- наша договорённость, человек может мыслить и высказываться и не соблюдая их. Вот именно это и есть флейм.
Если мы не будем использовать эти общие для всех правила, то и размышлять о том «как оно есть на самом деле» смысла нет, ни кто ни кого не поймёт и ни кто ни кому ни чего не докажет.
Ну и как? Вы уже доказали ложность?
Ложность общеотрицательного суждения -- «Бога не существует»? С чего бы это я взялся его доказывать? Пусть верующие и доказывают.
Интересно: что именно вас вынуждает принять именно истинность общеотрицателнього суждения, а не ложность? Ведь оба варианта этого выбора абсолютно равноправны, вы сами пишете об эквивалентности подходов.
Эти варианты не эквивалентны. Единственное, что можно доказывать для общеотрицательного суждения, это его ложность. Будет доказано, что общеотрицательное суждение ложно тогда и только тогда, когда будет доказано противоположное ему. Когда истинность противоположное суждения доказана, автоматически первоначальное суждение будет ложным. И наоборот пока противоположное не доказано, первоначальное будет истинным.
Иначе у нас получится, что общеотрицательное суждение всегда ложно, не зависимо от противоположного ему. Этого не допускает закон противоречия. Закон исключённого третьего не позволяет считать, что суждение находится в каком то третьем состоянии, оно либо истинно, либо ложно.
Получается, что единственные непротиворечивый способ дальнейшего развития мысли сводится к тому, что общеотрицательное суждение надо признать истинным, пока не доказано обратное.
Обратите внимание, изначальное признание истинным общеотрицательного суждения «Бога нет» ни чего не говорит о реальном положении вещей, оно не говорит о том, что в реальности нет Бога. Оно, лишь, даёт основу для для дальнейшего непротиворечивого развития мыслей. Позволяет начать доказывать есть в реальности Бог или нет его. Единственно возможный способ доказательства, это доказывать существование Бога, опровергая тем самым суждение «Бога нет».
Нет, не понимаю. Почему недоказанное суждение я вынужден признавать за доказанное?
...
Из невозможности его доказательства такая необходимость не следует.
Такая необходимость следует из закона противоречия, закона исключённого третьего и общих правил логического мышления.
Ещё раз напомню, что мы признаём его доказанным (истинным) только в формально-логическом смысле. Это как в доказательствах от обратного, мы принимаем что то за истину и пытаемся её опровергнуть.
Далее, для доказательства существования реального Бога, мы должны путём умозаключений, с привлечением утверждений о реальных фактах, привести суждение о существовании Бога к общеочевидному виду, что и покажет истинность существования реального Бога.
Не согласен, истина понятие абсолютное. Не может быть суждение одновременно истинным и ложным, вы же сами говорили об исключении третьего.
Если истинность чего-то, определённая ранее, вдруг оказывается ложностью, то это говорит не об относительности истины, а об ошибке при первом определении этого значения. В реальности в каждый момент времени не всё то, что считается истиной, ею является, аналогично и про ложность.
Это и есть относительная истина. Абсолютная истина недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Вот на этом пути и используется относительная истина. Эта истина может меняться многократно, как Вы справедливо говорите, каждый раз мы будем считать предыдущую истину ошибкой или, что более правильно, частным случаем новой истины.
..........
Общеутвердительное суждение не требует доказательств, его истинность считается доказанной по определению, пока нет доказательств обратного.
Наверно, тут описка, вы хотели сказать "общеотрицательное", иначе у вас выходит, что ни того, ни другого доказать нельзя.
Может исправите?
Не помню контекста, но общеутвердительное суждение точно также надо доказывать от обратного. То есть надо доказывать противоположное ему частноотрицательное суждение.
Посмотрел контекст, действительно описка, исправил. Спасибо.
1. Наука не сможет это сделать научными методами, а других атеисты не признают категорически.
2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?
Почему? Для этого, просто, надо предъявить некую сущность, которая совпадает с определением Бога по всем пунктам, а по остальным своим свойствам не противоречит определению. Причём должна быть возможность показать это любому желающему.
Понятно, что при этом Бог для материалистов окажется материальным. Иначе, что же Вы имеете в виду, когда хотите доказать существование Бога в реальности, разве не то, что Бог есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Если нет, так скажите, что. Может и противоречия с атеистами сразу отпадут.
Это что же у вас получается? Что нефальсифицируемое, т.е. ненаучное суждение можно доказывать научно, а научное, фальсифицируемое суждение научно доказать невозможно.
По-моему, это бред.
Да истинность суждения не зависит от того научно оно или нет, оно по любому истинно или ложно. Вот научную теорию единственно на таком суждении построить не возможно.
Существует много принятых способов доказательств. В нашем случае, научную фальсифицруемую теорию необходимо доказывать от обратного. Обратите внимание, все научные теории находятся в таком же положении. Сколько бы мы не привели фактов в подтверждении теории, это означает лишь её верифицируемость и является сутью относительности истинности. Что такое факты подтверждающие теорию -- это не удачные попытки её опровержения. Первая же удачная опровергнет теорию и заставит искать способ модификации теории -- новую относительную истину.
Это просил и я, только где-же тут ловушка? И почему когда я прошу доказательств от вас, то доказывать должен я?
Ловушка в том, что если мы хотим что то доказывать, то должны оставаться в рамках законов и правил логики мышления. А эти правила заставляют доказывать от обратного, признав изначально общеотрицательное суждение истинным.
Это правила доказательств и более ничего. Согласно этим правилам, требовать доказательства общеотрицательного суждения нельзя, так как это приводит к логической противоречивости мышления и разрушает всякую возможность что-либо доказать.
Почему теисты должны иметь выделенное положение. Вся наука зиждется на том, что пытается экспериментально опровергнуть любую теорию, а не доказать её. Неудачные попытки пополняют количество подтверждающих теорию фактов, но вовсе не доказывают её, сколько бы их не было.
Все существующие науки сделали огромное количество открытий, в которых Бог отсутствует. Все эти открытия лежат в фундаменте суждения «Бога нет» и, основанных на этом суждений, теорий. Это не означает полного доказательства истинности этих теорий. Всегда остаётся возможность открытия, которое докажет существование Бога.
Так ищите же, вместе со всеми учёными.
Из этого было дано лишь одно: Бога нет потому, что Его никто не видел, нелепость которого очевидна.
Не верно, Бога нет не потому, «что Его никто не видел», а потому ,что ни кто не доказал существование Бога. Видели то его, по их утверждениям, многие. К сожалению, этого не достаточно.
