[Steen]

 Broiler:     Или ещё пример: мат.
……………….
Если видя высокую нравственность ничего нельзя сказать о духовности, то из факта нравственности невысокой, духовность вполне конкретно можно охарактеризовать как отсутствующую. "По плодам их узнаете их".

                         О,  господи!    Бройлер,  мат  -  это  часть  языковой  культуры.  И  человек,  если  хочет  называть  себя  развитым,  должен  эту  часть  знать  и  в  филологическом  и  в  психологическом  отношении.  
                           Почему  Вы  решили,  что  ВСЕ  женщины  и  подростки,  читая  опусы  Петра,  однозначно  осуждают  его,  или  смущаются,  или  возмущаются?    Потому  что,  по  Вашим  понятиям  они  ДОЛЖНЫ  это  делать?  Так  ведь  они,  друг  мой,  живут  по  своим  понятиям,  а  не  по  Вашим.  Если  Вам  не  нравится  его  манера  выражаться,  найдите  способ  или  заставить  его  прекратить  это,  или  не  читайте.
                            Заметьте,  кстати,  на  этом  форуме,  по  сравнению  с  другими  ОЧЕНЬ  МАЛО  МАТЕРЯТСЯ.  Здесь  это  непопулярно.  Другая  атмосфера.
                            И  всё-таки  для  меня  загадка,  каким  образом  Вы  однозначно  связываете  мат  и  нравственность?


  Broiler:     1. У церкви (а не у прикрывающихся ею деятелей) цель одна: спасение людей, поэтому она куда попало не лезет. Поэтому и в Библии написано не всё обо всём, а только о том, что нужно для дела спасения, обо всём другом даны сведения лишь в нужном для главной цели объёме, не больше и не меньше. Поэтому ждать от Неё всеобъемлющей картины материального мира это просто глупость.

                        Слава  яйцам,  разобрались.  У  церкви,  действительно  одна  единственная  цель:  спасение  людей  от  придуманной  ею  же  опасности  с  попутным  обеспечением   материального  процветания  её  верхушки.  Поэтому  ждать  от  неё  каких-то  указаний  на  то,  что  нравственно  или  безнравственно  это  просто  глупость.  В  лучшем  случае  она  может  дать  указания  на  то,  что  ей  выгодно,  а  что  -  нет.    Меньше  всего  церковь  заинтересована  в  том,  чтобы  общество  (путём  внедрения  и  укрепления  нравственных  ценностей)  обеспечивало  комфортные  условия  существования  всем  своим  членам  без  различия  пола,  возраста,  национальности  и  религии.  Потому  что  тогда  -  несчастных  будет  меньше,  а,  следовательно,  и  поповские  мошны  похудеют,  как  от  тифа.  
                          Но  она  почему-то  всё  время  устами  своих  деятелей  таковые  указания  раздаёт.  Что  меня  лично  сильно   раздражает.  Я  готова  закрыть  глаза  на  всё:  на  «хозяйственную  деятельность»,  на  наглость,  на  обман  верующих,  на  их  (деятелей)  лоснящиеся  тупые  рожи.  Потому  что  понимаю,  что  есть  большая  категория  людей,  которым  вера  НУЖНА,  они  без  неё  по-человечески  жить  не  могут.  Но  когда  такая  лоснящаяся  тупая  рожа  начинает  рассуждать  о  том,  что  нравственно,  а  что  безнравственно,  меня  просто  трясти  начинает.  Ну,  НЕ  НАДО  ТУДА  ЛЕЗТЬ.  Религиозная  нравственность  -  это  для  существования  в  обществе,  состоящем  из  конкретного  верующего  и  конкретного  бога,  в  которого  он  верует.  А  не  для  общества,  состоящего  из  людей.  И  когда  попы  лезут  со  своей  моралью  в  общество,  они  лезут  В  ЧУЖОЙ  МОНАСТЫРЬ.


  Broiler:     2. И на какие же области атеисты хотят распространить мораль?
Поделитесь секретом.
Уж не на животных ли? Или вы ювенальную юстицию, т.е. "защиту" детей от родителей имеете в виду?

Я  -  не  «атеисты».  Я  -  конкретный  живой  человек.  Могу  поделиться  только  своей  точкой  зрения,  безо  всякой  гарантии,  что  она  разделяется  всеми,  большинством  или  хотя  бы  частью  атеистов.
1)  Да,  на  животных.  На  растения.  На  среду  обитания.  Мы  -  часть  экосистемы,  и  должны  относиться  к  среде  так,  как  относится  часть  биоценоза  к  целому.  А  мы  сейчас  относимся  к  ней,  как  паразиты.  Как  плесень.
2)  Нужна  разработанная  мораль  (именно  мораль  -  общественная  норма)  в  области  отношений  полов.  Религиозная  точка  зрения  мне  известна.  Но  люди,  как  это  ни  странно,  до  сих  пор  занимаются  сексом  для  удовольствия,  и,  думаю,  будут  продолжать  этим  заниматься.  Та  мораль,  которая  бытует  в  обществе,  (обе  крайности  берём:  и  религиозный  «аскетизм»  и  сексуальную  распущенность)  не  способствует  ни  укреплению  общества,  ни  счастью  его  членов.
3)  Нужна  разработанная  мораль  в  области  межличностных  отношений.  У  нас  в  России  наложены  друг  на друга  западные  и  восточные  традиции,  насажено  всё  это  на  православно-общинный  менталитет  и  сверху  помазано  коммунизмом-демократией.  Блюдо  совершенно  несъедобное,  с  какой  стороны  не  укуси.  Те  же  ювенильные  проблемы  взять,  или  проблему,  известную  под  кодом:  ты  -  начальник,  я  -  дурак.  Просто  поражает  иногда  деструктивность  некоторых  социальных  стереотипов.


  Broiler:     А все упомянутые вами категории поступают совсем по другому: они утверждают (кто искренно, кто нет), что они выполняют не свою волю, а Божию. Почитайте Библию, там евреи убивали других, в том числе и еврев, только по прямому повелению Бога, но отнюдь не сами по себе.
Так же и эти маниаки: они же выполняют волю этих голосов, а не свою.

                      А  я  Вам  поражаюсь.  Бройлер,  с  одной  стороны  людей  убивать  нельзя.  С  другой  стороны,  если  бог  сказал  (а  где  гарантия,  что  это  именно  бог  сказал?),  то  можно  и  даже  нужно.  Даже  если  не хочешь.  
                       Бройлер,  если  Вам  бог  скажет,  что  нужно  зарезать  соседа,  Вы  пойдёте  и  зарежете,  или  сначала  к  психиатру  побежите?  Даже  не  гадайте.  Я  Вам  скажу.  Если  Вы  резать  соседа  категорически  не  хотите  -  побежите  к  психиатру.  А  если  хотите  (может быть  подсознательно)  -  то  зарежете.  А  уж  потом  к  психиатру  побежите  за  справкой.  
                        Друг  мой,  человека  даже  под  гипнозом  нельзя  заставить  делать  то,  чего  он  не  хочет!  Если  баба  под  гипнозом  исполняет  стриптиз,  а  потом  говорит,  что  её  заставили  (это  по  телевизору  показывали)  - врёт.  Невозможно  заставить:  пробовали  и  не  раз.
                        С  человеком  можно  что-то  сделать  против  его  воли,  но  заставить  его  что-то  сделать  самому  против  его  воли  -  невозможно.  Даже  под  угрозой  смерти  его  или  близких.  Потому  что  всегда  есть  смерть.  Тот  самый  последний  акт  свободной  воли.


  Broiler:     Известен один совсем недавний случай, как жили-дружили православный священник и буддист, отношения у них были самыми прекрасными, несмотря на религиозные разногласия. А потом вдруг буддист взял и убил попа, причём в алтаре, причём отрезав голову.

       :lol:  :lol:  :lol:                    Потрясающе  достоверно  звучит:  буддист  УБИЛ,  да  ещё  отрезал  голову  НА  АЛТАРЕ.  И  сказал,  что  получил  указание  свыше.  От  кого,  Бройлер?  Такое  указание – убить – мог  дать  только  православный  бог,  ему  не  впервой.  А  буддисту  православный  бог  -  не  указ,  как  Вы  сами  понимаете.  А  его,  буддистские  боги  не  могли  дать  такого  указания,  потому  что  буддистских  богов  нету  вообще,  дорогой.  И  какие-то  иные  сущности  -  не  могли.  Потому  что  буддист  понимает,  что  «хорошие»  сущности  такого  указания  не  дадут,  (потому  как  убить  для  буддиста  -  всё,  амбец,  всю  карму  испохабишь),  а  «плохих»  сущностей  (духов)  -  зачем  слушать?  Вы  этот  бред  откуда  откопали?   :twisted:


  Broiler:     Абсолютно не так. То, что вы пишите, относится к сектам.
                  В христианстве
1. нет тайных знаний,
2. забота идёт не о благе общества, а о благе человека, в христианстве человек ценнее общества;
3. речь идёт о том, что законы духовного мира выше законов мира материального, и когда они противоречат друг другу, то решать надо по духовным законам; когда законы человеческие противоречат законам Божиим, то надо следовать вторым, а в них явно написано: не убий, безо всяких там поправок.

Хорошо,  не  так.  
В  христианстве  нет  тайных  знаний.  Но  верующие  имеют  тенденцию  относиться  к  неверующим  и  иноверцам  свысока.  Ибо  вера  -  это  дар  божий,  знак  избранности.  Это  может  выражаться:
а)  в  снисходительном  сожалении  глупы,  мол  ещё;
б)  в  искреннем  сожалении:  люди  заблуждаются  нужно  им  помочь;
в)  в  пренебрежении  мнением  неверующего  или  иноверца:  моя  религия  считает  иначе,  значит,  они  заблуждаются;
г)  в  пренебрежении  интересами  неверующего  или  иноверца:  они  сами  не  понимают,  что  для  них  хорошо  с  точки  зрения  моего  бога;
д)  в  раздражении,  в  желании  вообще  пресечь  высказывание  иных  мнений:  у  нас  православная  страна,  а  все  остальные  пусть  молчат  в  тряпочку;
е)  в  желании  и  попытках  обратить  всех  в  свою  истинную  веру  или,  если  это  не  удаётся  -  изгнать  или  физически  уничтожить.

                      Бройлер,  человек  не  может  быть  ценнее  общества  просто  потому,  что  человек  НЕВОЗМОЖЕН  без  общества.  Если  бы  можно  было  грудного  младенца,  или  хотя  бы  трёхлетнего  малыша  оставить  исключительно  на  божье  попечение,  и  он  вырос  был  человеком  -  тогда  можно  было  бы  говорить,  что  человек  там  что-то  чего-то….  Но  он  вырастет  животным,  Бройлер!  Это  не  раз  проверено.  Человек  и  общество  -  это  часть  и  целое.  Часть  не  может  быть  ценнее  целого  хотя  бы  потому,  что  без  этого  целого  она  просто  не  сможет  существовать.  Она  превратиться  в  мешок  костей  и  мяса,  протухнет,  и  будет  вонять,  и  даже  Ваш  бог  этим  тухлым  ошмётком  не  заинтересуется.  Сказать  «человек  ценнее  общества»  это  всё  равно,  что  сказать:  глаз  ценнее  организма.  Или  «рука  ценнее  организма».  Но  хрена  ли  Вы  будете  делать  с  ампутированным  глазом  или  рукой?  То  есть,  организм-то  без  них  справится,  а  вот  глаз  или  рука  что  делать  будут?  Что  для  Вас  важнее,  Ваш друг  или  его  глаз  или  рука?  Если  Вам  подарят  руку  Вашего друга,  отрезанную,  Вам  сильно  приятно  будет?  И  ЧТО  ВЫ  С  ЭТОЙ  РУКОЙ  БУДЕТЕ  ДЕЛАТЬ?  
                               А  все  эти  а,  б,  в,  и  так  далее  -  работают  на  РАЗРУШЕНИЕ  ОБЩЕСТВА,  на  разделение  его,  на  разрыв.  И  этот  постулат  «законы  духовного  мира  выше  законов  мира  материального»  -  тоже.  Потому  что  Вы  саму  духовность  определить  не  можете  и  не  можете  установить  её  наличие,  количество  и  качество,  а  уже  пытаетесь  руководствоваться  законами,  которые  Вам  откуда-то  известны!  Да  ещё  ставить  их  выше  законов  мира  материального,  которые худо-бедно  каждый  проверить  может  на  своей  шкуре,  чтобы  потом  не  трепыхаться.  А  Ваши  «законы»  просто в   старой  книге  записаны,  которую  переводили  и  переписывали,  сокращали  и  исправляли  много  раз  из  самых  разных  соображений,  и  всё  равно  в  ней  столько  противоречий  осталось,  что  на  её  основе  масса  всяких  конфессий  и  ересей  возникли.  А  Вы  эти  законы,  которые  то  ли  есть  то  ли  нет,  хотите  всем  в  обязательном  порядке  навязать,  да  ещё  поставить  НАД  доказанными,  проверенными,  железобетонными  законами  мира  материального.
                                Это  -  верх  безнравственности,  друг  мой.  Ведь,  навязываю  другим  свою  точку  зрения,  свой  образ  мыслей  и  жизни  ВЫ  НЕ  МОЖЕТЕ  НЕСТИ  НИКАКОЙ  ОТВЕТСТВЕННОСТИ  ПЕРЕД  ЭТИМИ  ДРУГИМИ  ЛЮДЬМИ.  Потому,  что  не  имеете  никаких  доказательств  истинности  своей  веры.  Когда  мать  учит  ребёнка  соблюдению  гигиенических  норм,  она,  конечно,  насилует  его  волю,  но  доказательства  вредности  антисанитарии  есть  и  -  множество!  А  вы  насилуете  волю  детей  -  безо  всяких  оснований.  Насилие  ради  насилия?  Просто  для  того,  чтобы  не  смели  от  Вас  отличаться?
                         Требовать  от  других  что-то  -  вообще  безнравственно,  но  требовать  от  других  что-то  безо  всякого  основания….
                          Ваша  вера  -  это  никакое  не  основание,  малыш.  Вера  -  это  просто  вера.  Можно  верить  во  что  угодно  с  одинаковым  успехом.  Даже  в  Святую  Какашку.  Вот  когда  Вам  с  помощью  веры  и  законов  духовного  мира  удастся  преодолеть  законы  мира  материального  (например,  если  Вам  удастся  без  помощи  летательных  аппаратов  прилететь  ко  мне  в  гости  и  попить  чаю,  вися  на  моей  кухне  и  благоухая  ладаном),  вот  тогда  у  Вас  будет  какое-то  основание  утверждать  приоритет  духовных  законов.  А  пока  Вы  этого  сделать  не  способны,  то  Ваше  заявление  -  просто наглость.  


 Broiler:     Пример: в Библии сказано: "да не будет у тебя других богов", а в Древнем Риме поклонение языческим богам было государственным делом, поэтому христиан казнили за отказ от этого как государственных преступников.
                  Поэтому если снова, как и в советские времена, будут требовать отречения от Христа хотя бы и в законодательном порядке, то закону этому следовать не надо. Причём никакой борьбы, никакого сопротивления и убийств, никакой революции: просто исповедуй свою веру и будь что будет.

                              ПРОСТО  ВОПРОС:  если,  как  в  дореволюционные  времена,  скажем,  в  веке  шестнадцатом,  за  неверие  или  ересь  будут  сжигать  в  срубах  или  заточать  пожизненно  в  монастырские  тюрьмы,  или  ссылать в   Байконур  за  еретические  речи  о  полётах  на  Луну  -  вызовет  ли  это  Ваш  праведный  гнев  и  возмущение?

[Steen]

Broiler:     Это вы не можете никак понять, что нельзя распространять наши материальные законы и местные привычки на духовный мир, не работает тут индукция. Там всё совсем, абсолютно другое, и опыта, оснований для опирания на здравый смысл у нас в этом случае нет.

Бройлер,  если  у  чего-то  «нет  основания  для  опирания  на  здравый  смысл»,  не  следует  ли  ЭТО  считать  порождением  смысла  нездравого?

                     Теперь  попробуем  разобраться.  Вы  утверждаете:
1.    Мир  духовный  и  мир  материальный  никак  не  соприкасаются.
2.    Библия  -  богодухновенная  книга,  написана  во  воле  бога.                      
Вот  Вам  первое  соприкосновение  миров  по  линии  духовный  -  материальный.  То есть  из  духовного  мира  пришли  некие  указания  в  мир  материальный.
3.     Некие  материальные  действия  и  поступки,  совершённые  в  мире  материальном  (грехи)  могут  «навредить»  чисто  духовной  субстанции  (душе).
Вот  Вам  второе  соприкосновение  миров  по  линии  материальный  -  духовный:  материальные  действия  влияют  (вредят)  духовному  миру.

То  есть  первое  Ваше  утверждение  опровергается  Вашими  же  верованиями!  Миры  духовный  и  материальный  по  Вашим  же  верованиям  не  токмо  соприкасаются,  но  и  теснейшим  образом  взаимосвязаны  и  оказывают  друг  на  друга  взаимное  влияние.  То  есть,  у  них  есть  ОБЩИЕ  ЗАКОНЫ!  
                         И  гораздо  лучше  богодухновенных  заповедей  и  прочей  «литературы»  в  эти  законы  вписывается  психика,  интеллект,  инстинкты  и  их  порождения  на  вполне  материальной  основе:  менталитет,  нравственность,  духовная  культура,  наука,  искусство….  И  ни  в  каком  Господе  Боге  существование  данных  явлений  не  нуждается!  Они  вполне  себе  существуют  сами,  подчиняются  вполне  реальным  и  ПОЗНАВАЕМЫМ  законам,  поддаются  управлению.  То  есть,  истинность  познанных  законов  этого  НЕРЕЛИГИОЗНОГО  духовного  мира  можно  проверить  на  практике!  И  бритве  Оккама  здесь  совершенно  нечего  отсекать,  поскольку  ничего  лишнего,  кроме  уже  упоминавшегося  Господа,  которого  мы  отсекли  по  определению.  Это  понятно?


  Broiler:     Хм. Паки и паки: душа не материальна, душа в материальном мире не обитает (обитает она в материальном теле), а действует, поэтому после смерти душа идёт в место своей природы, как воздух, содержащийся в подводной лодке, стремится в атмосферу, а не остаётся в глубинах морских после её (лодки) крушения, хотя до того это воздух прекрасно "пребывал" в этих глубинах.
И эта ситсема является нипелем только для нас, а для Бога нет: Он может и вернуть душу обратно в тело, обратно в наш мир, что и происходит частенько, и благодаря таким случаям мы имеем некоторые данные о том, что и как "там". Вот только некоторые не желают верить, что это правда.

                                 Мелковато  для  подводной  лодки.    Всякая  аналогия  хромает,  а  данная  -  вообще  лежит,  и  двинуться  не  может.  Друг  мой,  воздух,  содержащийся  в  подводной  лодке  потому  и  стремиться  в  атмосферу,  что  он  не  только  состоит  из  тех  же  частиц,  что  и  вода  мирового  океана,  но  и  подчиняется  тем  же  законам….    И  в  воде  растворены  не  только  атомы  азота,  кислорода,  углерода,  водорода,  но  и  молекулярный  воздух,  и  довольно  много.  Как  и  в  атмосфере  -  вода….  Вот  у  нас  сейчас  влажность  воздуха  -  98%,  и  даже  время  от  времени  из  атмосферы  что-то  сикает….   Хм,  думаю  -  напрасные  надежды,  всё  равно  поливать  придётся!      
                            А  что  касается  «некоторых  данных»,  паки  и  паки,  никаких  данных  о  том,  что  некие  души  добирались  до  бога,  подвергались  страшному  суду,  получали  направление  в  ад  или  рай,  а  уж  оттуда,  по  странной  прихоти  судии  возвращались  обратно  в  наш  грешный  мир  -  мы  не  располагаем.  Вы,  впрочем,  тоже.



                        Steen писал(а):
То есть, существование мира духовного можно вообще игнорировать, существовать он может сколько угодно, а воздействовать - никак!

  Broiler:     Это по вашему мировоззрению никак, а факты говорят о противоположном, поэтому у вас есть выбор, свободный выбор:
                  1. осознать, что ваши взгляды ошибочны;
                  2. отрицать реальность этих фактов.
Что вы предпочитаете ясно видно.

                              С  удовольствием  осознаю,  что  мои  взгляды  -  ошибочны.  Но  осознают  -  сознанием, :evil:   то  есть  Вы  должны  меня  убедить  посредством  фактов.  :twisted:  И  каковы  же  эти  факты?  «Воспоминания»  людей,  некоторое  время  находившихся  в  состоянии  неполноценного  и/или  изменённого  сознания?  Написанная  много  лет  назад  противоречивая  книга  мифов  -  не  первая  и  не  последняя  в  этом  ряду?  Которая  не  может  служить  доказательством  истинности  ОДНОЙ  веры  просто  потому,  что  является  источником  РАЗНЫХ  верований.  Ваши  аналогии,  из  которых  можно  с  бОльшими  основаниями  сделать  выводы  противоположные  Вашим?  Что-нибудь  ещё?
                         Реальность  каких  фактов  я  отрицаю?  Разве  я  отрицаю,  что  у  человека  помимо  сознания  есть  психика,  подсознание  и  инстинкты,  что  они  сложны,  запутанны  и  противоречивы,  поэтому  поведение  человека  (и  даже  его  сознание)  зачастую  не  поддаётся  объяснению  путём  обычной  логики?        Я  это  скорее  утверждаю,  чем  отрицаю.  Просто  не  вижу  никакой  необходимости  в  этот  вполне  материальный  и  познаваемый  коктейль  добавлять  ещё  и  некую  нематериальную  и  непознаваемую  в  принципе  субстанцию.  А  в  жизни  человека  ставить  ещё  и  дополнительные  препятствия  и  ограничения,  кроме  тех,  что  ставит  ему  природа  и  общество.  Я  не  любитель  создавать  себе  проблемы,  чтобы  потом  их  с  гиком  разрешать.  Вполне  достаточно  тех  проблем,  что  уже  есть,  и  для  решения  их  нужно  думать  и  работать,  а  не  молиться  и  не  ждать  благодати.  Каждому  -  своё.      


  Broiler:     Ну вот, видите? Вы же столько тут уже узнали об этих верунах и всё  равно полезли со своими советами и, как я понял, в вызывающем стиле. А в церкви давно уже выработаны свои методы проверки и о них на этом форуме неоднократно писалось и давались ссылки. Что ж вы не предложили то, что им знакомо?
Зачем в алтаре видеокамеры ставить? Вы ещё поедьте в США и предложите поставить камеры в залах судов, посмотрите на их реакцию, повозмущайтесь. Есть же и другие методы: если эта икона в алтаре, то можно же её оттуда вынести. А если нет, то зачем камеры в алтарь?
                  Да как вы эти все предложения вносили? Так же воинственно как тут их описываете?
                  А если к вам домой придёт неизвестно кто и начнёт командовать, как вы отреагируете?

                          Ну,  я  своё  предложение  вносила  году  в  2002,  тогда  ещё  о  существовании  данного  форума  мне  было  неизвестно.      Наш  монастырь  создан  году  в  1992-93  человеком,  который  сейчас  носит  имя  (титул)  Владыки  Питирима.  Это  были  как  раз  годы  активных  религиозных  поисков  в  моей  жизни.  Тогда  это  был  молельный  дом  -  вросшая  в  землю  халупа.  Первый  алтарный  покров  в  этом  монастыре  сшит  моими  руками  из  бывших  гардин  (очень  красивая  была  ткань  -  золотисто-зелёная  с  «восточным»  узором).  Первый  установленный  в  монастыре  крест  -  сварен  моим  отцом.  Первый  цветник  разбит  моими  же  руками.  Крышу  дома  чинили  сотрудники  организации,  в  которой  я  работала,  по  моей  рекомендации/просьбе,  и  я даже  торговалась,  чтобы  не  так  дорого  вышло,  как  они  просили.  И  так  далее  и  тому  подобное. То  есть  в  создании  монастыря  я  принимала  самое  прямое  и  непосредственное  участие  именно  в  тот  период,  когда  ни  денег  ни  власти  от  этого  предприятия  ожидать  было  нереально.  Токмо  «духовную  благодать».      От  моего  крыльца  до  монастырских  ворот  -  ровно  сто  восемьдесят  шесть  шагов.  Я  знаю  большинство  монашек:  кто  они,  откуда,  чем  были  ДО  ТОГО.  Были  и  конфликты,  числом  три  (если  не  считать  историю  с мироточением):  из-за  слепой  бабушки,  из-за  общественного  колодца  и  из-за  ночных  трезвонов.  Так  что  я  не  «неизвестно  кто»  и  не  в  незнакомое  и  не  в  такое  уж  «чужое»  место  пришла  со  своими  «предложениями».  Да,  конечно,  мне  просто  хотелось  узнать,  как  на  эти  предложения  отреагируют  «веруны».  Не  узнать  даже,  а  лишний  раз  убедиться,  что  я  в  конце  концов  выбрала  правильный  путь  в  жизни.  В  смысле  -  путь  правды.
                А  камеры  в  алтаре  -  чтобы  не  было  сомнений.  Ведь  действительно  существует  организация,  готовая  выплатить  миллион  долларов  (или  два  -  уже  не  помню),  за  фактические  доказательства  религиозных  чудес.  
                «Церковные  доказательства»,  результаты  церковных  проверок  почему-то  эту  организацию  не  устраивают.  Но,  как  говорится,  кто  платит,  тот  и  заказывает  музыку.    К  тому  же  суть  «церковной  проверки»  сводится  не  к  установлению  самого  факта  чуда,  а  к  тому,  чтобы  из  этого  «чуда»  нельзя  было  бы  сделать  выводов,  противоречащих  церковным  догмам.  Не  факт  устанавливает  церковь,  а  соответствие  толкования  данного  «факта»  (независимо  от  его  истинности)  с  церковными  догматами.  Если  замироточит  нарисованная  на  картине  голая  задница  Мадонны  (певицы),  и  будет  строго  доказан  этот  факт  -  вряд  ли  Православная  Церковь  признает  это  -  божественным  чудом.  Согласны?    
                  Кстати,  предложение  вынести  мироточащую  икону  из  алтаря  и  поместить  в  «нейтральном»,  запирающемся  на  ночь  помещении  (капли  мира  появляются  по  утрам)  -  сделано  было  до  меня  и  встретило  тоже  негативную  реакцию,  правда,  выраженную  во  вполне  литературных  выражениях.  Через  местную  газету.            


  Broiler:     Странно, что вы не понимаете бесмыссленность подобного требования: ведь если даже состав мира и совпадёт, это никак не докажет того, что его наносит на икону кто-то из местных.
                  Миро отличаться может, но это не обязательно. Или вы думаете запретить Богу творить то, что Он хочет? Вы запрещаете Богу сотворить такое миро, другой атеист запрещает Богу сотворить Y-хромосому для Христа.....

Мне  и  в  голову  не  пришло  что-то  кому-то  запрещать,  даже  богу.  Просто  существует  такое  понятие,  как  «вероятность».  Если  бы  состав  мира  совпал  в  точности,  можно  было  бы  предположить,  что  его  именно  «наносит  кто-то  из  местных»,  и  исключить  и  эту  возможность,  дабы  получить  неопровержимые  доказательства  чуда.  Да  и  просто  интересно,  отличается  ли  чем-либо  небесное  миро  от  земного.  Бабульки  же  его  собирают  и  от  болезней  пользуются.  Земное  миро,  вроде  бы  такими  свойствами  не  обладает.  


  Broiler:     Ой ли? Я так не думаю. Если б простая монашка, можно было бы поверить, а настоятельница..... это настолько маловероятно, что я не верю.

             :lol:  :lol:              Да  бросьте,  Бройлер!  Я  вообще  редко  вру,  и  только  по  серьёзным  причинам.   Это  в  большом  городе  Вы  приходите  в  подобное  заведение,  а  там  заправляет  совершенно  незнакомый  Вам  человек,  и  от  него  такая  …  благость  исходит  прямо  волной,  а  над  головой  нимб,  и  вообще….  Разбираться  в  людях  Вы  не  умеете,  поскольку  критическим  мышлением  не  обладаете,  поэтому  и  идёте  на  поводу  ощущений.  А  здесь  -  маленький  городишко,  все  так  или  иначе  друг  с  другом  знакомы,  узнать  чью-то  подноготную  труда  не  составляет.  
                         Впрочем,  мне  и  это  не  нужно.  Настоятельница  эта  в  советские  времена  завскладом  работала  в  одной  организации  с  моей  матерью,  даже  не  завскладом,  а  секцией  заведовала  на  большом  складе.  Скандальная  была  баба,  истеричная,  выпить  не  дура,  и  к  рукам  прилипало  весьма.  Дома  у  нас  неоднократно  бывала,  водку  пила.  Воспитывала  меня,  в  смысле:  надо  быть  хитрее  и  уметь  устраиваться  в  жизни.  Это  я  хорошо  помню,  мне  уже  лет  одиннадцать  было.  Я  тогда  конкурсный  отбор  в  ансамбль  не  прошла,    и  она  при  мне  говорила  матери:  «что  ж  ты  не  подсуетилась,  судей  не  подмазала,  теперь,  видишь,  девочка  расстроена.  Поднесла  бы  сёмужки,  колбаски,  они  бы  кого-нибудь  подвинули».  Я  действительно  была  расстроена,  сорвалась  и  наорала на  неё.  А  девочка  была  книжная,  и  слова  были  вроде:  «непорядочно»,  «совесть»,  «подлость»  и  тому  подобное.  Она  смеялась  и  говорила,  что  я  глупая  и  ничего  в  жизни  не  понимаю.  А  потом  поумнею,  и  буду  вспоминать  её  с  благодарностью.
                   Поумнеть  я    не  поумнела,  отношение  у  меня  к  ней  резко  отрицательное,  и  она  это  прекрасно  знает.  Да  и  с  матерью  моей  отношения  позже  испортились.  Так  что  когда  я  под  дурочку  косила  и  внесла  своё  «гениальное  предложение»,  она  орала:  «чтоб  ноги  твоей  здесь  не  было»!  А  я  ей  в  ответ:  «а  ты  кто  такая  вообще,  это  храм  божий,  а  ты  торгашка,  всю  жизнь  лгала  и  воровала,  других  лгать  и  воровать  учила,  а  теперь  мне  что-то  запретить  хочешь?!  Рот  закрой  и  иди  грехи  замаливай,  а  то  не  успеешь».  Далее  по  этой    же  схеме  до  мата  легко  дошло,  безо  всяких  психологических  тонкостей.  
                Я  её  просто  довела  до  кондиции,  а  когда  мешок  прорывается,  из  него  сыплется  то,  что  в  нём  есть.  А  она,  какая  была,  такая  и  осталась,  даже  в  том,  что  держать  себя  в  конфликте  не  умеет,  срывается  в  истерику  и  мат.  Я  уж  не  говорю  о  том,  что  уже  в  монашеском  житии  сыну  квартиру  в  Питере  спроворила.  Знаете,  сколько  там  квартиры  стоят?  Откуда  у  неё  такие  деньги,  она  же  по  обету  имущество  в  монастырь  должна  была  передать,  даже  то,  что  наворовала?    
                      Так  что  не  думайте,  что  в  церкви  вместе  с  должностью  совесть  выдают.  Или  умение  себя  сдерживать.  Или  то,  что  называется  воспитанием.  Не  выдают.  И  люди  уверовавшие  -  не  меняются.  Они  меняют  сферу  приложения  своих  сил,  а  сами  остаются  такими,  какими  были.  Можете  сами  проверить,  только  на  проверку  у  Вас  лет  десять-пятнадцать  уйдёт,  так  что  лучше  поверьте  мне  на  слово,  меньше  глупостей  в  жизни  сделаете.

[Steen]

  Broiler:     Так вы бы ей сказали, что вы некрещёная и неверующая. Анафема это отлучение от церкви, отлучить, по логике, можно только того, кто в ней уже есть. А вас отлучить и невозможно и незачем, ибо вы и так под анафемой, вашего собственного происхождения, вы сами себя отлучили от церкви.

А  с  чего  Вы  взяли,  что  я  некрещёная?  Я  крещёная,  и  крестил  меня  не  какой-нибудь  деревенский  поп,  а  сам  Владыка  Питирим  (правда  он  тогда  владыкой  ещё  не  был),  и  мать  мою  он  хоронил,  и  беседы  я  с  ним  имела  серьёзные  и  продолжительные.  И  -  приколитесь  -  всё  бесплатно  (я  только  певчим  заплатила  немного).  Очень  у  нас  с  ним  большое  взаимное  уважение.  Он  мне  нравится.  Он  и  хозяйственник  хороший  (иначе  владыкой  бы  не  стал),  и  мужик  смелый  (сесть  в  машину  и  ехать  на  кладбище  к  чёрту  на  кулички  когда  я  за  рулём,  да  ещё  в  полуотключенном  состоянии  -  не  шутка   ),  а  главное  -  он  действительно  верует.  Это,  знаете  ли  в  православии  очень  редкое  явление.  Впрочем,  это,  конечно,  не  показатель.  Я  и  в  викканство  посвящена,  и  практикую  многие  …  эээ-э-э-э … религиозные  штуки,  не  требующие  формального  посвящения  (дзен,  например),  и  даже  мусульманство  подумываю  принять.  Мне  интересно.     А  что  я  неверующая  -  так  я  родилась  такой.  Я,  видите  ли,  не  верю  ни  во  что  вообще.  Мне  не  свойственно  верить,  я  без  этого  вполне  обхожусь.


 Broiler:     Для пущей справки: анафема это не запрещение ходить в храм и присутствовать на службах, это запрещение участия в таинствах церкви.

Нашей  настоятельнице  таковые  тонкости  вряд  ли  известны, :twisted:   для  неё  анафема  -  это  просто  проклятие,  после  которого  с  человеком  должны  случиться  всяческие  несчастья  и  страдания.  :evil:  Так  я  её  поняла  тогда.  Мотив  запугивания  был  очень  сильно  выражен.  В  моей  жизни  много  чего  было,  и  она  такие  вещи,  как  смерть  матери,  болезнь  отца,  вдовство  и  прочие  неприятные  события  поминала  просто  со  сладострастием.  Я  как  раз  агрессивна  и конфликтоустойчива,  скандалов  не  боюсь,  но  воспоминания  остались  непростые.  Было  одновременно  противно  и  весело.  Дура  она,  между  нами  говоря,  :roll:  не  поняла  даже,   что  чем  больше  меня  пугать,  тем  меньше  я  боюсь.   Хотя  знала  меня  не  один  год.                        


  Broiler:     Разумеется, ибо атеиста не убедят даже его собственные глаза.
Его можно убедить только когда он этого захочет.
Ведь это факт, что выбор между верой и неверием зависит вовсе не от ума, разума, мышления, опыта, накопленной базы знаний и т.д. Этот выбор делается сердцем, волей, желанием.

Атеист,  не  атеист  -  какая  разница.  Мыслящего  человека,  материалиста,  убедят  факты.  Идеалиста,  верующего,  сделавшего  выбор  «сердцем,  волей,  желанием»  -  не  убедит  ничто.  И  неважно,  какой  это  выбор:  религия  или  атеизм.    



 Broiler:     Ну вот вы сами и сказали, что святой водой тут не пахнет.


Я  это  писала  о  том  поверии,  что  святая  вода  долго  не  протухает.


 Broiler:     А сватая вода химически не меняется вообще. К тому же, освящают не только воду, но и дома, и машины, и они все так же не меняют химсостав.
Святой это значит принадлежащий Богу. Когда вы дарите какую-либо вещь другу (или недругу) разве в ней что-то материальное меняется? Нет, меняется лишь принадлежность вещи, а принадлежность это понятие нематериальное, его нельзя измерить прибором.

Тогда  нужно  подать  в  суд  на  бога,  как  на  нерадивого  владельца,  собственность  которого  наносит  ущерб  другим.  Потому  что  освященные  здания  падают,  в  них  совершаются  преступления, освящённые  машины  убивают  людей,  ГИБДДшники  в  освященных  машинах  берут  взятки  и  так  далее.  Вы  же  понимаете,  что  НИЧЕГО  НЕ  МЕНЯЕТСЯ.  Зачем  тогда  брать  деньги  за  ничего  не  меняющий  ритуал,  и  внушать  людям  ложную  надежду,  что  сей  ритуал  изменит  ИХ  жизнь  к лучшему.    В  нашей  церкви  есть  список  «Неупиваемой  чаши».  И  в  местной  газете  поп  написал  рекламную  статейку,  что,  мол,  стоит  перед  ней  отслужить  молебен  (от  500  до  1500  рублей),  как  близкий  человек  пить  тут  же  бросит.  По  уму  бы  надо  на  него  в  суд  подать  за  недобросовестную  рекламу.  Потому  как  -  гражданин  соврамши,  и  не  просто  соврамши,  а  с  корыстным  намерением  слупить  побольше  бабла  с  несчастных  женщин,  у  которых  и  так  его  немного.  Потому  как  -  будь  сие  правдой  -  в  России  вообще  бы  пьющих  не  осталось!    А  помогала  бы  святая  вода  от  болезней  -  больных!  Имеем  мошенничество  в  чистом  виде.  И  молчим,  потому  что  мошенничает  -  церковь,  оплот  нравственности  и  морали!  :evil:  Черти  бы  их  подрали  всех! :twisted:


  Broiler:     Так что вполне нормально, когда в святой воде заведутся ваши любимые инфузории с вашими не менее любимыми бактериями.
Святость не убивает материальную жизнь, она убивает духовную смерть прогоняя её представителей.

Это  Вы  к  тому,  что  в  святой  воде  черти  никогда  не  заведутся,  а  в  водопроводной  -  вполне  могут?


  Broiler:     Эх Стин-Стин....
Такое проводилось многажды, и одержимые не определяют, а знают, что за водой их брызгают. Ибо это (определение, а не брызгание) делают не они сами, это делают те, кем одержимы люди.

Вы  хотите  сказать,  что  проводились  эксперименты,  имеются  протоколы  этих  экспериментов,  и  данный  эксперимент  можно  повторить  с  таким  же  результатом?  :shock:  Интересно.            


  Broiler:     И такие опыты проводились, и в результате одержимые безошибочно находят один стакан простой воды среди 9-ти других с водою святою.
Процент определения стопроцентный.
Вы тут занимаетесь гадательским пресказанием предлагаемых вами кспериментов, совсем не зная о том, что они давным давно проводились и в немалых кол-вах. неужели вы считаете себя самой умной?

Только  среди  присутствующих.  :oops:              
Я  потрясена  скромностью  церковных  отцов.  :twisted:  Почему  о  подобных  экспериментах  до  сих  пор  неизвестно  широкой  публике,  почему  о  них  нет  публикаций,  фильмов,  почему  они  не  повторяются  для  маловеров  регулярно  и  постоянно?  Это  же  -  прямое,  фактическое,  НАУЧНОЕ  доказательство  существования  того  самого  Духа,  о  котором  Вы  пишете!  Если,  конечно,  это  -  правда.


  Broiler:     Это во-первых. А во-вторых вы тут сделали стандартную атеистическую ошибку, сведя всё и вся лишь ко внешним причинам. Вы, атеисты, почему-то не принимаете во внимание причины внутренние. Не всё сводимо к воздействию окружающей среды, это у животных так, а у человека нет, человек имеет свободную волю, т.е. может поступать без внешних причин и даже вопреки им.

Внешнее,  внутреннее….  Причины  должны  быть  МАТЕРИАЛЬНЫ,  а  внешние  они  или  внутренние….   Мозг  -  это  внешняя  причина,  или  внутренняя?  Память?  Интеллект?    
А  что  касаемо  свободной  воли,  то  она,  увы,  ограничена  именно  внешним  миром,  внешними  факторами,  окружающей  средой.  Повторю,  человек,  воспитанный  в  условиях  МИНИМАЛЬНОГО  влияния  окружающей  среды  либо  гибнет,  либо  человеком  не  становится.  Просто  организм,  животное.  Верующие  очень  любят  это  оспаривать,  но  никто  не  соглашается  провести  эксперимент  над  своими  детьми:  оставить  их  в  раннем  возрасте  на  попечение  божие,  чтобы  они  не  «испортились»  от  соприкосновения  с  внешним  миром,  а  так  ангелоподобными  и  выросли.  Все  почему-то  отправляют  детишек  и  в  детский  сад,  и в   школу,  вообще  -  в  общество,  в  мир.
 
И  очень-очень  она  маленькая,  свободная  воля.  Заключается  всего  лишь  в  одном  единственном  поступке,  христианской  церковью  строго  запрещённом.


                        Steen писал(а):
Начните вот отсюда плясать, и потом уж делайте выводы о принципиальном противоречии позиции атеистов и верующих.
А мы - похлопаем в такт, чтобы Вы не сбились.

  Broiler:     Не понял... вы отрицаете то, что позиции атеизма и веры не просто разные, а противоположные? неужели для вас утверждение бытия Бога и Его небытия почти одинаковы?

Я  о  гораздо  более  простых  вещах  говорю,  Бройлер.  О  таких  простых,  что,  возможно,  они  не  разу  не  приходили  в  Вашу  умную  голову.    Человек  рождается  безо  всяких  убеждений,  кроме  инстинктивного  желания  жить.  Родившись,  он  попадает  в  общество – социум,  и  в  процессе  адаптации  к  этому  социуму,  воспринимает  разные  идеи.  В  том  числе  -  идею  существования/несуществования  бога.   Сначала  он  некритически  воспринимает  ту  идею,  которую  несут  ему  самые  близкие  люди.  Неважно,  будет  ли  эта  идея  существованием  или  несуществованием  бога.  Потом,  уже  на  основании  собственного  жизненного  опыта,  он  делает  осознанный  выбор  в  пользу  той  или  иной  идеи,  причём,  иногда  не  один  раз.  Люди  колеблются  между  религиозной  верой  и  атеизмом,  часто  всю  жизнь.  Понимаете?
                     Так  вот,  я  хочу  сказать,  что  только  от  общества,  окружения  и  жизненного  пути  зависит,  будет  ли  человек   верить  в  бога  или  нет.  Не  от  качеств  самого  человека.  Человек  может  быть  логиком  или  нет,  мыслящим  или  нет,  порядочным  или  нет.  И  во  всех  случаях  он  может  быть  верующим  или  атеистом.  Это  -  никак  не  взаимосвязано.  Поэтому  такие  выражения,  как  «все  атеисты  всегда  думают»,  «атеисты  принимают  во  внимание»  и  так  далее  -  не  имеют  никакого  смысла.  Человек  может  думать  или  принимать  во  внимание  всё,  что  угодно,  и  быть  при  этом  -  атеистом.  
                      Среда  верующих  более  монолитна  (хотя  бы  в  рамках  одной  конфессии),  просто  потому,  что  верующим  УКАЗЫВАЮТ,  что  они  должны  думать,  и  какой  точки зрения  придерживаться  по  тому  или  иному  вопросу,  но  тоже  до  абсолюта  далеко.  Только  тенденции.  
                         Ну  и,  конечно,  есть  такое  явление,  как  «притяжение  идеи».  К  одной  идее  «притягивает»  людей  одного  склада,  к  другой  -  другого.  
                           Меня  раздражают  попы,  но  среди  них  тоже  попадаются  яркие,  неординарные,  мыслящие,  порядочные.  Среди  всех  религий.  Хотя,  между  нами  -  мыслящий  верующий  -  это  мученик.  Потому  что  мысль  ему  говорит  одно,  а  вера  -  другое,  так  он,  бедняга  и  живёт  в  вечном  раздрае  с  самим  собой.  Так  что,  раз  уж  уверовал  -  лучше  не  думать.    


                        Steen писал(а):
Простите, но, как практикующий маг,  я Вам могу сказать,

  Broiler:     Так вы, оказывается, и не атеистка вовсе! А как удачно маскируетесь....
Тогда мне не понятна ваша защита атеизма, вы должны быть злейшим его врагом.

Вы  в  очередной  раз  стали  жертвой  своего  невежества,  только  и  всего.    Маги  имеют  дело  со  стихиями,  с  духами  (или,  если  хотите,  идеями)  стихий,  И  это  вовсе  не  подразумевает  существования  какого-либо  личного  бога.  И  недаром  христианство  всегда  стремилось  уничтожить  магов,  колдунов,  ведьм. С  точки  зрения  ортодоксальной  церкви  они  -  злостные  атеисты.  Они  допускают  существование  бога,  но  -  как  необязательной  части  бытия,  не  главной,  вспомогательной  и  ничего  не  определяющей.  И  вполне  обходятся  без  него.   Магия  органично  входит  составной  частью  в  викканство,  многие  языческие  верования,  в  христианство  всех  мастей  именно  потому,  что  не  подразумевает  никаких  богов.  Или  подразумевает  их  множество  и  самых  разных.  Что,  как  Вы  понимаете,  суть  одно  и  то  же.  :twisted:

[Steen]

Broiler:     А не приоткроете ли один из ваших секретов?
Каково кол-во в процентах таких вот бесмыссленных (извините за каламбурчик) магических ритуалов, и сколько ритуалов заклинательных?

Не  приоткрою.  :wink:  У  нас  ведь  нет  церкви  и  догм,  каждый  маг  -  индивидуален,  владеет  ограниченным  и  строго  индивидуальным  мастерством.  Кому-то  легче  настраиваться  на  стихии,  произнося  заклинания  (которые  тоже  бывают  индивидуальными,  личносочинёнными),  кому-то  в  состоянии  «внутреннего  молчания».


  Broiler:     Да, с вами я согласен, добиться "освобождения" от одного из человеческих признаков это дело нелёгкое. Превратитьтся в животное это трудно, но, как показывает практика, можно. Хотя стать хуже животного намного проще.

                     Не  лукавьте,  друг  мой.    Сколько  вокруг  Вас  ходит  особей,  которых  только  с  большой  натяжкой  можно  назвать  людьми?  Превратиться  в  животное  -  проще  простого,  можно  с  помощью  алкоголя,  наркотиков,  а  можно  просто  с  помощью  мысли,  что  ты  и  так  хорош.  Жизнь  -  штука  наклонная,  ты  или  ползёшь  вверх  или  катишься  вниз,  третьего  не  дано.
                     А  что  касается  внутренней  речи,  как  «человеческого  признака»,  здесь  всё  совсем  неоднозначно.  Каннибализм  -  тоже  один  из  человеческих  признаков,  мало  высших  животных  так  же  охотно  поедают  себе  подобных,  как  человек.  Но  назвать  избавление  от  подобного  «человеческого  признака»  превращением  в  животное  -  неправильно.  Кошки  не  едят  кошек,  но  если  Вы  лично  ни  разу  не  пробовали  человечины,  это  не значит,  что  Вы  стали  кошкой.  А  если  пробовали  кошатину  -  это  не  значит,  что  Вы  перестали  быть  кошкой.   Согласны?
                    То  же  и  с  внутренней  речью.  Когда  Вы  поссоритесь  с  кем-то,  то  долго  ещё  потом  мысленно  сочиняете,  что  бы  должны  были  сказать,  а  что  он  -  Вам  ответить.  Чем  Вы  в  такие  моменты  заняты?  Да  просто  расходуете  свою  энергию.  Впустую.  Потому  что  ТОТ  человек  Вас  не  слышит,  и  никаким  образом  на  Ваши  дальнейшие  взаимоотношения  такие  монологи  повлиять  не  могут.  Да  и  просто:  идёт  человек  по  улице  и  внутри  себя  что-то  болтает.  Практически  всё  время.  Ему  кажется,  что  он  -  думает.  На  самом  деле,  мышление  -  это  совсем  другой  процесс,  с  речью  напрямую  не  связанный.  А  человек  этот  просто  впустую  тратит  энергию.  «Внутреннее  молчание»  как  один  из  путей  к  мудрости,  здоровью  и  долгой  жизни  практикуют  многие  восточные  учения.  Самые  известные  -  дзен  и  йога.
                   В  нашей  жизни  есть  несколько  таких  вещей,  которые  можно  делать  только  в  состоянии  «внутреннего  молчания»,  «тишины».  Например,  танец.  Нет,  можно,  конечно,  во  время  танца  о  чём-то  думать,  что-то  говорить  про  себя.  Считать,  повторять  фигуры,  следить  за  залом  (если  свет  позволяет).  Но  -  танца  не  будет.  Будут  упражнения  под  музыку.  Танец  -  только  в  молчании:  ты,  музыка  и  никаких  мыслей.  Петь,  знаете,  тоже  нужно  во  «внутренней  тишине».  И  -  это  сразу  видно  и  слышно,  когда  человек  поёт  или  танцует,  а  когда  -  исполняет  песню  или  танец.  Но  человек  болтлив  по  натуре,  поэтому  так  мало  хороших  танцовщиков  и  певцов.    
                 Ну,  конечно,  можно  написать,  что  они  же  не  христиане,  поэтому  изо  всех  сил  стремятся  превратиться  в  животных….  Но  будет  ли  это  мудро?  Не  продиктован  ли  подобный  «вывод»  просто  гордыней,  основанной  на  невежестве?



                       Steen писал(а):
И в отличие от Вас - понимает, что мои намерения были продиктованы не сатанинской злобой, а просто беспокойством о его (духа) здоровье и лётных качествах.
И являются выражением любви, а не ненависти.
                        ............
  Broiler:     Вы серьёзно? А самой не противно от подобного двуличия? Или вы им упиватесь?

Вы  по  себе  меряете?  :wink:  Почему  Вы  считаете,  что  я  не  могу  любить  вымышленный    персонаж  и  сочувствовать  ему?  Даже  отдавая  себе  полный  отчёт  в  том,  что  персонаж  этот  -  вымышленный?  Я,   знаете  ли,  и  к  персонажам  мультфильмов  иногда  разные  чувства  питаю,  и  -  ничего.  Или  это  страшный  грех  и  двуличие – восторгаться  Волком  из  мультфильма  «Жил-был  пёс»,  или  умиляться  Мартышке  из  «38  попугаев»?  А  испытывать  трудноопределимую  неприязнь  к  Зайцу  из  «Ну,  погоди!»?    Если  есть  изображаемый  крылатым  Дух  Святой,  и  он  -  летает,  то  разве  не  будет  выражением  заботы  о  нём  некоторое  ограничение  его  в  количестве  пищи  и  регулярные  тренировки?


  Broiler:     Опа, то вы против сатанинской злобы у вас, то чуть ли не с   дьяволом себя отождествляете.....

Я  Вас  просто  успокаиваю:  дьявол  намного  страшнее,  и  ничего  -  обходилось….    


  Broiler:     "Был гром, но в нём не было Бога, потом был сильный ветер, и в нём не было Бога, потом было землетрясение, и там Бога не было. А потом был глас хлада тонка, и там был Бог".

Среди  авторов  Библии  были  незаурядные  поэты,  создававшие  удивительно  ёмкие  и  точные  образы.


  Broiler:     ибо многие из тех, кто действительно хотел Бога увидеть, ощущали этот самый "глас хлада тонка", по их словам, это ни с чем спутать невозможно и данное описание достаточно точное, чтоб понять что это именно оно.

Ага,  а  когда  я  пишу  о  том,  что  именно  они  ощущали,  они  с  пеной  у  рта  орут,  что  нет.  И  Вы  тоже  будете.  Бройлер,  всё  же  предельно  ясно:  был  гром,  потом  сильный  ветер,  потом  землетрясение.  Но  в  этом  ничего  не  было.  А  потом  был  глас  хлада  тонка  (гениально!).  И  этот  глас  хлада  тонка  хоть  раз  чувствовали  все,  искали  они  бога  или  нет.  Это  действительно  тонкое  и  холодное  ощущение  в  области  середины  груди  или  солнечного  сплетения,  когда  как.  И  на  простом,  а  не  церковном  языке  это  называется  «предчувствие».  Часто  -  предчувствие  беды.  Был  гром,  ветер  и  землетрясение,  и  они  -  не  напугали.  А  потом  был  глас  хлада  тонка  -  тонкий,  острый,  холодный  СТРАХ,  когда  явной  опасности  не  было  видно.  Вот  он  -  Ваш  бог!  Язычники  и  те  из  атеистов,  кто  идёт  не  путём  подавления  инстинктов,  а  путём  их  использования,  чувствуют  его  возможно  даже чаще  христиан.  Это  один  из  способов  нашего  инстинкта  самосохранения  заставить  нас  сохранять  бдительность,  когда  явной  опасности  не  наблюдается.  Согласна,  это  очень  …  пронзительное  чувство,  и  очень  точно  выражено.  Но  это  -  всего  лишь  глас  страха,  глас  инстинкта  самосохранения,  а  не  глас  бога.  Ваш  бог  -  страх,  Бройлер,  просто  гордыня  не  даёт  Вам  в  этом  признаться.
                         
                       Этот  феномен  исследовали  индийцы.  Есть  такая  (полу)легенда:  у  подножия  горы  стояла  деревня,  а  на  горе  жил  святой.  Он  никогда  не  спускался,  жители  приносили  ему  еду  наверх  к  порогу  хижины.  Но  однажды  святой  спустился  и  сказал  жителям:  уходите.  Они  ушли,  и  через  несколько  часов  деревня  была  погребена  под  обвалом.  Этот  индийский  святой  тоже  услышал  «глас  хлада  тонка»  -  инстинктивное  предупреждение  об  опасности,  но,  в  отличие  от  христианских  святых,  он  понял,  ЧТО  ИМЕННО  ОН  ЧУВСТВУЕТ.  И  он  спустился  (нарушил  обет)  и  спас  жителей,  а  не  провёл  свои  последние  часы  наверху  в  бесплодной  молитве.  Он,  видите  ли,  был  не  христианский  святой,  а  просто  так,  по  жизни….   :roll:  


 Broiler:     Теперь о том, где можно Его увидеть. На это тоже даааавно есть ответ: "Царствие Божие внутрь вас есть". Встретиться с Богом можно внутри себя, в своём сердце. Теперь, как вы, я надеюсь, уже догадались, речь пойдёт о наевшем вам оскомину очищении сердца.

                          Мы  примерно  об  этом  беседовали  с  Малышом  и  сошлись  на  том,  что  бог  существует  в  субъективной  реальности.  Вы  понимаете  разницу  между  субъективным  и  объективным?  Так  вот  «внутри  себя»  «  в  своём  сердце»  -  это  и  значит  в  субъективной  реальности.  
                           Из  этого  следует,  что  бог  одного  человека  неприменим  к  другому  -  у  него  внутри  ДРУГАЯ  РЕАЛЬНОСТЬ!  И  то,  что  бог  у  каждого  -  свой.  И  то,  что  нельзя  требовать  ОТ  ВСЕХ  ЛЮДЕЙ  того,  что  ты  сам  считаешь  разумным  и  правильным.  А  внутри  себя  можешь  плодить  богов  в  любом  количестве  и  любого  качества.  Это  -  дело  личное.  И  там  они,  конечно,  существуют.  Раз  Вы  чувствуете  бога  в  своей  субъективной  реальности,  значит,  он  там  есть.  В  Вашей  субъективной  реальности.
                            В  мою  субъективную  реальность  тоже  иногда  заглядывает  бог.  Он  у  меня  в  основном  погодой  заведует.  На  прошлой  неделе  я  с  ним  имела  продолжительную  беседу.  Ругала  его:  погода  ни  к  чертям!    


  Broiler:     Когда вы ждёте гостей в дом, то вы в доме прибираетесь, и чем более важные гости, тем тщательнее и лучше приборка.

Господи,  Куриц,  как  у  Вас  всё  примитивно  и  пирамидально!  :evil:  Друг  мой,  в  моей  жизни  нет  более  или  менее  важных  гостей.  Я  приглашаю  только  тех,  кого  хочу  видеть,  а  если  им  у  меня  в  доме  что-то  не  нравится  -  это  их  проблемы,  я  не  настаиваю  на  обязательном  посещении.  Встретиться  можно  и  у  них  в  доме  и  на  нейтральной  территории.  А  если  мне  позвонят  из  администрации  президента,  то  первой  же  фразой  я  поставлю  их  в  известность,  когда  именно  у  меня  будет свободное  время  для  беседы  с  ним.  Ибо,  если  ко  мне  едет  президент,  значит,  ему  от  меня  что-нибудь  надо.  И  нравится  ему  у  меня  или  не  нравится  -  это  его  проблемы.  Мне  от  него  ничего  не  надо,  поэтому  и  нравится  ему  мне  не  обязательно.
Что  у  меня  в  доме  кому-то  постороннему  может  не  понравится  -  меня  совершенно  не  волнует.  Что-то  выкинуть,  спрятать  или   убрать  в  нём  может  только  тот,  кто  в  нём  живёт,  с  согласия  других  заинтересованных  сторон.  Если  среди  моих  знакомых  окажется  человек  с  сильной  аллергией  на  кошек,  я  поставлю  его  в  известность  о  том,  что  в  моём  доме  живёт  кот,  а  остальное  -  его  дело.  Кстати,  кот  у  меня  -  типичный  уличный  бандит,  и  из  следов  его  пребывания  в  квартире  убрать  можно  только  миску  и  шерсть-линьку  на  махровом  халате,  на  котором  он  любит  спать.  Подранную  мебель,  как  Вы  понимаете,  выбрасывать  я  не  стану,  если  даже  ко  мне  в  гости  сам  Христос  будет  набиваться.  Он  придёт  и  уйдёт,  а  мне   здесь  жить.


 Broiler:     А что противно Богу? Разумеется грехи и страсти.

                         Ну,  с  чего  Вы  взяли?    Это  христианскому  богу  в  современной  интерпретации  противны  грехи  и  страсти.  А  богов  множество  других,  им  это,  может,  совсем  не  противно?  Как  Яриле  может  быть  противна  страсть  -  если  он  сам  -  страсть?  Как  может  быть  противна  страсть  (любовная)  -  Каме?  Или  Аллаху,  ведь  он  создал  женщину  для  услады  мужчин,  и  требует,  чтобы  женщина  «бежала  на  ложе  по  первому  зову  мужа,  даже  если  в  печи  у  неё  хлеб»?  Вы  говорите  и  объясняете  всё  с  точки  зрения  своей  отдельно  взятой  религии,  не  приводя  при  этом  никаких  доказательств  её  истинности.  Или  -  ложности  других.
                          Ну,  хорошо,  допустим  Вашего  бога  можно  узреть  только  таким  противоестественным  способом.  Но  это  -  именно  Вашего….   А  мне  как-то  не  очень  хочется  видеть  именно  его,  особенно  после  многочисленных  бесед  с  людьми,  называющими  себя  христианами.  По  поводу  других  богов  можете  что-нибудь  сказать  утешительное?


 Broiler:     Вот одна из них: страсти, как впрочем и добродетели, не просто существуют каждая отдельно и независимо от другой, а между ними наличествуют взаимосвязи.
                  Практически всегда одна страсть вызывает, является причиной для появления другой. Поэтому со страстью-последствием бороться смысла особого нет, пока не побеждена страсть-причина, ибо даже при победе она через некоторое время возникнет вновь.

Полный  оксюморон.     Первопричину  страстей  я  Вам  назову  не  заглядывая  в  церковные  книжки.  Первопричина  всех  страстей  -  это  жизнь.  Пока  человек  живёт,  страсти  его  непобеждены  будут.  Они  будут  возникать  вновь  и  вновь,  ибо  их  источник  -  жизнь.  Таким  образом,  смысл  жизни  христианина  сводится  к  тому,  чтобы   не  жить.  Смысл  жизни  -  в  отсутствии  оной.  Не  чувствовать,  не  мыслить,  не  делать  (ибо  причиной  деяний  и  их  последствиями  являются  именно  страсти).  Вам  надо  бы  изменить  самоназвание.  Не  «рабы  божьи»,  а  «роботы  божьи».

[Steen]

 Broiler:     Пример такой связки: все знают, что лень это плохо, но бороться с ленью бесполезно, пока не побеждена мечтательность, именно она порождает лень.

                               Это  просто  пример  психологической  безграмотности  и  отсутствия  жизненных  наблюдений.  Самый  «ленивый»  человек  будет  фанатически  упорно  делать  то,  что  ему  интересно.  Даже  если  это  трудно.  Он  забудет  есть  и  спать.  Чтобы  работать  -  нужна  страсть,  а  не  отсутствие  оной.  Лень  -  это  не  грех  и  не  порок  развития.  Лень  это  отсутствие  интереса,  страсти.  Поэтому  все  педагоги  знают:  лень  проявляется  часто  по  отношению  к  одной  деятельности  или  нескольким,  не  затрагивая  при  этом  других  сфер.  Лень  -  избирательна.  Ребёнок  может  отчаянно  «лениться»  писать  упражнения  по  русскому  языку  и  сочинения,  но  при  этом  с  удовольствием  решать  математические  задачи,  заниматься  спортом, танцами  или  моделированием,  и  тратить  на  это  столько  энергии,  что  хватило  бы  на  написание  «Войны  и  мира».    Свести  воспитание  к  тому,  чтобы  научить  человека  посвящать  бОльшую  часть  жизни  занятиям,  которые  неинтересны  и  трудны  ему,  к  которым  у  него  нет  природных  способностей  -  значит,  воспитывать  человека  несчастным,  неспособным  получать  и  дарить  радость.  Наверное,  именно  такими  нас  хочет  видеть  христианская  церковь.  Тогда  у  неё  будет  монополия  на  радость,  на  счастье.      
                             Кстати,  Вы  самолётом  летали?  Подумайте  о  том,  что  эту  возможность  Вам  подарили  лентяи  и  мечтатели.  Лень  им  было  далеко  по  земле  ходить,  они  мечтали  летать….    


 Broiler:     Ещё вы интересовались лекцией Осипова про жирафов.
Дорога  ложка  к  обеду.  
Бройлер,  Вы  уж  меня  простите,  но  интерес  к  глупости  у  меня  постоянен  как  к  явлению,  а  к  её  различным  проявлениям  -  острым  бывает  только  временно.




О  как!  А  мне  казалось,  я  так  много  написала....    :roll:

[Anonymous]

Antediluvian
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
У нас доказательства есть. Пусть они вас не устраивают. У вас нет никаких.
Имеюший уши да слышит.  А я уже устал повторять очевидное. Продолжайте утверждать отсутствие метеоритов и утешайте себя тем, что утверждающий отсутствие ничего не должен доказывать. Даже в том случае, если метеориты падают ему на голову.   :lol:

[Solo]

Малыш, доказывает тот, кто утверждает, а не отрицает ... Вы как малыш, ей богу ...
Если вы говорите, что вещь ваша, то и доказываете это вы, а не тот кто говорит, что не ваша. Вот если он (второй) скажет, что это его вещь, то и ему придётся это доказывать, но опять же, после ваЗ. ... Совсем вам "батюшки-святы" мозги отбили ...

[Broiler]

Сейчас  пойдёт  длительный  приступ  моего  занудства,  кому  неинтересно,  может  смело  страниц  пять  пропустить.
Broiler
 .....................

Кажись, я надолго выбыл из борьбы, ибо пропустить не могу.....

[Ковалевский]

Вначале приношу свои извинения за то, что этот пост будет без тэгов. Подолгу сидеть в инэте нет пока возможности, поэтому набиваю большие посты в ворде. Стин вроде бы за такое не банят.

Стиль и орфография авторов в цитатах полностью сохранены.


Broiler: Т.е. вы, как очень умный человек, этого понять не можете? Поэтому простите объяснить вам меня, тёмного, забитого и необразованного.
Логично.
Он не хуже и не лучше, он другой, нереальный, придуманный.

Он не хуже и не лучше, он другой, но точно так же придуманный. Пока мы не располагаем объективными данными о его реальности. Субъективных – море, но все они дают свое описание сверхъестественного. Почему надо предпочесть библейскую мифологию ацтекской? А может быть лучше руководствоваться рациональным описанием мира, оно хотя бы проверяемо. Причем вы так и делаете в повседневной жизни. А слабо вам быть до конца последовательными, и абсолютно во всем положиться на объект вашей веры.

Broiler: 1. Сколько лет писался Перумовым его мир? Сколько тысячелетий писался ВЗ?

И что? Это аргумент? Зато ВЗ писался на древнеиудейском, а Перумов пишет по-русски! Если не поняли, это такой контраргумент. Кстати литературная традиция Калевалы возможно и постарше ВЗ будет. А если говорить о Пополь Вух – ой, мама! И чем же НЗ так выделяется? Только не говорите, что «богудухновенностью», тексты киче его и по этому признаку обскачут: у христиан богов – раз и обчелся, а у тех ребят…

Broiler: 2. Сколько участвовало Перумовых в написании его книг?

См. выше.

Broiler: 3. Все ли книги Перумова взаимосвязаны?

В рамках одного цикла – да. В иных случаях нигде и не говорится, что они взаимосвязаны. А вот в случае с ВЗ тут прям беда, лоскутное одеяло. Чуток у вавилонян возьмем, малость у египтян позаимствуем, да у финикийцев – благо, родственники… ну и далее по накатанной схеме. Составители не позаботились даже о связующих вставках и устранении самых ярких противоречий.

Broiler: 4. Что говорит автор о сущности своего произведения и его героях, называет их былью-реальностью или сказкой-фантастикой?

Ну, автор мог и ошибаться, не замечать, что ему сам Космический Абсолют надиктовывает.

Broiler: 5. Есть ли в книгах Перумова предсказания, сбывшиеся в реальности?

А это тут причем? Критерий подлинности? Кстати в ВЗ таковых тоже не наблюдаем. Вы мне про гибель Вавилона лепечете? Хотите, я сейчас сделаю предсказание со 100% вероятностью? Вы умрете! (чем-то напомнило: «Вам отрежут голову!»)

Broiler: 6. Как мне говорит мой опыт, абсолютно все (не только Перумова) книги заканчиваются на самом интересном месте, ни словом не намекая о том, что будет дальше. В Библии же сказано о будущем мира.

Где??? В «Откровении Иоанна»??? Это будущее уже не состоялось… Кстати у вас не очень богатый опыт. Существует целый раздел мировой литературы, где будущее этого мира предсказывается в силу жанра. ВЗ из этого же раздела, причем вполне зауряден на общем фоне.

Broiler:  «........... Не смею оспаривать данное мнение. Чтение трудов отцов церкви типа нашего Добротолюбия наводит на меня скучающий ужас  Поэтому Вы вполне можете знать больше меня по данному вопросу...........»

Значит и делание добра для вас весьма скучно. Подлянки творить гораздо интереснее. Правда ведь?

Вот так нифига себе! Бройлер, Вы или бессовестный человек, вроде Умника, или, простите, клинический идиот! Или уже не знаю, какой вариант может быть…

1.   Человек сказал, что чтение трудов отцов церкви вызывает у него скучающий ужас (тут я с ним соглашусь).
2.   Из этого следует, что если он их и читал, то мало (хотя и не факт, мог себя и пересилить).
3.   Вы позиционируете себя православным христианином, т.е. эти труды для вас являются приоритетной литературой, и Вы их читали (хотя и не факт, для Вас это тоже может являться скучающим ужасом, хоть Вы себе в этом не признаетесь).
4.   Он делает заключение, что в вопросе конкретного содержания данных трудов Вам и карты в руки.
5.   Между делом Ваш оппонент привел название одного из подобных трудов: «Добротолюбие».

Вот смысл фразы Вивеккка. Вы же делаете вывод, что:
1.   Еесли человеку неинтересно читать определенные книги, в названии одной из которых использовано слово «добро»*, то ему скучно делать добро. Это еще полбеды. В довесок Вы:
2.   Намекаете, что этому человеку интереснее «подлянки творить».

Ваш первый вывод вообще никак не следует из фразы Вивеккка. Ваш второй вывод никак не следует ни из фразы Вивеккка, ни из Вашего первого вывода. Вот так на пустом месте Вы назвали человека подлецом. Причем очень прозрачно намекая, что это касается всех, кто мыслит схожим с ним образом. Надо бы извиниться. Но Вы этого не сделаете, ибо в инэте безнаказанность хамства – норма.
Кстати, из названия книги (а Вы зацепились именно за название, а не за содержание, которое тут не обсуждается) не следует буквальное прочтение ее содержания. Иначе Вы должны настаивать, что двухтомник «Сталин. Взлет и падение» должен описывать только взлеты личного сталинского самолета, когда в салоне присутствовал Сталин, а так же падения генсека со стульев, табуреток и по-пьяни.


Broiler: Я уже безответно спрашивал, спрошу ещё раз: можете привести пару примеров противоречий в нашем учении?

Все ваше учение. До меня разбирали по косточкам, повторяться не буду.

Broiler: Только вера нужна в атеизме, ибо именно там верят в постулаты, не имеющие никаких обоснований и противоречащие научным данным:

1.   В атеизме веры не может быть по определению.
2.   По Вашей логике выстраивается цепочка: атеизм – постулаты – их обоснования – научные данные – (дальше по логике - факты). Все правильно, только наоборот. Не надо проецировать свою схему рассуждений на других людей. Это у вас: вера – догматы – свод преданий – способность человека к пралогическому мышлению и выстраиванию иррациональных связей. А у нас атеизм стоит в этой цепочке последним, как следствие, да еще и не представляющее самостоятельной ценности. Факты – научная интерпретация – обобщение (теории) – глобальные закономерности (постулаты) – [атеизм]. Если в начале цепочки проявит себя так или иначе «божественное», то в конце появится что-то вместо атеизма. Пока что все факты наблюдаемого мира аккуратно укладываются в материалистическую парадигму. Аминь.

Broiler: постулат о вечности материи противоерчит теории Большого Взрыва,
постулат о неуничтожимости материи противоерчит эквивалентности массы и энергии.

А вот это творчество всецело на Вашей совести.


Broiler: А мы и так не ссылаемся на Писание как на источник объективной информации. Библия для нас Источник Истины.

1.    ДЛЯ ВАС! Я за вас очень рад, но я-то здесь причем? Для меня это древнее литературное произведение, отдельные части которого представляют собой исторический и этнографический интерес. После всесторонней критики источника. Кое-что ценно в художественном смысле. А источник Истины – Сильмариллион, нес па?
2.    Выходит, что для вас объективная информация не истинна? Какую траву курим? Подкиньте телефончик дилера.


Broiler: Я напр. разумность устроения природы вижу напр. в том факте, что любое человеческое вмешательство в природный механизм, в любую его часть всегда ведёт к ухудшению ситуации.

Примеры! Причем именно с ЛЮБЫМ (в контексте Вашей фразы это означает «всякое») вмешательством. И логичное обоснование однозначного ухудшения ситуации вследствие человеческого вмешательства.

Broiler: Этот же факт говорит и о том, что у человека есть ум, но не разума.

Подробнее можно?

Broiler: Тогда не могли бы вы строго научно и логично объяснить появление в такой природе совершенно чуждых её структуре, сути и устройству, а так же ей лично, элементов, называемых «организмы, обладающие сознанием и волей». Ведь человек часть природы, откуда же у него всё то, что в природе и у неё отсутствует напрочь? Это же противоречит науке и логике.

Как может противоречить научному знанию то, что из него следует? Христианской «науке» это, разумеется, противоречит, ну и что? Это проблемы христианской «науки». И с какого потолка вы взяли, что сугубо человеческие свойства вида H.S.S. чужды «структуре, сути и устройству» природы (вы их постигли полностью, надо полагать). В природе не возникает чуждое природе (хотя вы этого очень хотите). Однако это не означает, что природе (материи) в любом ее виде присущи ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ СВОЙСТВА, какие она способна проявить. Возможность их проявления зависит от уровня организации материи.

Broiler: Вы представляете, что у нас куча людей и финансов, целая отрасль мировой экономики основна даже не на книге, а на легенде ещё более неграмотного и ещё более невежественного времени. Я веду речь о кораблестроении. Вот бы вам где развернуться в полную мощь вашего разума.

Вот так перл! Вы это где откопали??? Это что за легенда? Приведите ее, пожалуйста, жуть как интересно! Если ДВ не согласится, я готов за него «развернуться в полную мощь своего разума».


Малыш: Такую дисциплину как "критика источников" проходят в любой семинарии на предмете "библейское богословие". Поэтому, дружок, если кто и не знает ничего о критике источников, то это вы, местные атеисты. А мы все это проходили и экзамены сдавали.

Не знаю, что в семинарии называют «критикой источников», в исторической науке это:
   «Критика исторического источника представляет собой комплекс процедур, направленных на установление его подлинности и степени его информативности для решения стоящих перед историком исследовательских задач». http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm. А сюда для наглядности: http://www.russiancity.ru/books/b29.htm.

А экзамены Вы сдавали на 2, если там учат тому же, чему и в светских ВУЗах. Но, скорее всего, Вас там учили неким христианским «наукам», которые, хм… постоянно лезут с суконным рылом, да в калашный ряд. Уж по крайней мере о методологии науки христианские «профессора» по сравнению с просто профессорами рассуждают более чем загадочно. В двух словах: мы не учим вас молиться, и не вам учить нас рациональным методам познания. Знаю, сейчас взовьетесь кочетом и запоете о роли схоластики в становлении научной методологии. Успокойтесь, мне этот факт известен. А еще мне известно, что одно хорошо младенцу, другое подростку, а третье взрослому. И схоластика свою роль давно выполнила, и место ее на музейной полке. При этом заслуг средневековых богословов в данной области никто не умаляет, просто всему свое время.


Малыш: не надо играть со мной в слова! Я очень люблю эту игру! Вы проиграете.

С Вами действительно не надо играть в слова. У Вас это мастерски получается – завалить собеседника потоком слов, зачастую даже связанных в синтаксические конструкции. Против такого шквала мало кто устоит, благо метод отработан христианами в ходе столетий. Для Ваших целей это подходит идеально. Да только мы-то в отличие от Вас (вас) ставим себе целью не словами кидаться, дабы задавить собеседника, а вести аргументированный диалог (спор, если хотите), обмениваться логическими доводами. Лаконично по возможности. Как и положено в интеллектуальной дискуссии.


Малыш: Материя - как Вы утверждаете - неразумна. Следовательно, согласно принципу причинности, она не может породить разум.

Следуя Вашей логике, материя не может породить и фотосинтез (али данная химическая реакция происходит повсеместно, от звездных ядер до межзвездного вещества?). Так мы неминуемо приходим к отрицанию бытия материи, что явно противоречит столь Вами любимым фактам.


Broiler: Вы про какую? Про вот эту: «Для особо одаренных:http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml»?

Нет, не про эту. А вот про ту самую, что Вы упоминаете ниже.


Broiler: И вы, атеист, такое подсовываете??

Да хватит уже фигней заниматься! Во-первых, не надо воспринимать мой атеизм, как вашу религиозность. Это вы с ней носитесь, как с писаной торбой (священной коровой). Для вашего брата ваша религия во главе угла, и вы ей тычете при каждом удобном и неудобном случае (представлялась мне как-то одна барышня: «Привет, я Ира. Я христианка». Мне по такой логике надо было сказать: «А я Ковалевский. Я – атеист». Я почему-то ограничился именем…). И неудивительно, мировоззрение в категориях теистической догматики (в Вашем случае христианской) противоречит рациональной картине мира. В принципе, тут нет ничего страшного. До тех пор, пока вы не сталкиваетесь с повседневной ОБЪЕКТИВНОЙ практикой, которая упорно работает именно на подтверждение научного взгляда на мир. Причем данная практика не отрицает религиозной рефлексии (а именно это мнимое противостояние, вами додуманное, вас больше всего и не устраивает), но отводит положенное ей место – в рамках личных эмоциональных переживаний индивидуума, не далее. Кстати, столь любимые вами верующие ученые придерживались именно такой парадигмы, чего вы в упор не желаете видеть. Вам необходимо оправдывать свою религиозность, т.к. на фоне современных знаний о мире она приобретает откровенно карикатурные, нелепые черты. Вроде сэра гражданина Мерлина из НИИЧАВО. Причины, почему вы упорно цепляетесь за религиозные взгляды, лежат в области детской психологии (потолкуйте с любым нормальным (не православным) психиатром, и увидите, что все до смешного просто), ну да говорим мы тут не о них. Тут еще любопытно отметить ваше горячее желание подвести «научную» базу под вашу догматику (да-да, не отнекивайтесь). Подсознательно вы чувствуете, что в вашей позиции что-то (а точнее все) не так, потому как опытно ваши взгляды не подтверждаются (Тихо, я сказал! индивидуальный эмоциональный опыт не принимается!) и подсознательно же тяготеете к рациональным представлениям. Вот вызываемый такой ситуацией психологический дискомфорт и объясняет ваши отчаянные попытки «онаучить» вашу религиозность. При этом происходит занятная инверсия, когда именно научное знание вами относится к категории лженаучного, дабы, принципиально не вдаваясь в конкретику, вывести его из сферы контраргументов. Вообще, человек, желающий избежать ответственности, способен внушить себе что угодно, а потом яростно защищать этот свой фиговый листочек иллюзии (из двухсотмиллиметровой брони) от действительности.
С вами, вроде, разобрались. Теперь кое-что про меня, раз уж вы не способны самостоятельно дойти до мысли, что не все люди руководствуются в своих взглядах и поступках вашими инфантильными мотивами. Атеизм как таковой для меня дело второстепенное (десяти-, тридцати-), т.к. не является для меня вещью самоценной, как для вас ваша религия (заметьте, я говорю именно о религии, а не о вере). Мой атеизм закономерно вытекает из:
1. Моего повседневного опыта,
2. Опыта других людей (в т.ч. научных данных),
3. Рационального осмысления и разграничения (той самой бритвой) получаемой мной информации.
И начхать мне на атеизм как таковой, я в принципе, себя атеистом стал называть совсем недавно, после того, как от вашего брата стало не продохнуть.  До этого необходимости определять свою позицию в терминах не было,? и атеистом я себя не называл, хотя являлся им де факто.
В ваше случае все с точностью до полного наоборота. Вам был внушен (в самом «технологическом» смысле этого слова) некий комплекс идей, и теперь вы изо всех сил подгоняете картину мира для соответствия с ним. Все споры «эво версус крео» это наглядно демонстрируют. Методологически вся ваша аргументация в этих спорах не выдерживает никакой критики. Другое дело, что для вас в силу вашей убежденности эта критика критикой не является, но это уже к вопросу о креационистском невежестве. Следует добавить, что принятый вами комплекс теистических идей обладает очень мощным (я выше не случайно двухсотмиллиметровую броню упомянул) встроенным блоком против критического анализа, т.к. относится к так называемым вырожденным теориям, которые «объясняют» все, не объясняя ничего, снимая вопрос познания в принципе.


Broiler: Этот автор ведь разрушает все ваши основы!


Какие наши основы? Первичность материи по отношению к сознанию? В каком месте?

Broiler: Примеры:
1. У него энергия это материя, у вас же энергия это нематерия, свойство материи.

Вам разницу между классической и квантовой механикой объяснять надо?* Я же писал, что Ваш уровень компетенции в данных вопросах не позволит воспринять данную статью. Потому-то первоначальный игнор Вами (вами) моей ссылки не был для меня неожиданностью.
* Заранее извиняюсь, но в тонкостях и даже в общих чертах я с Вами по вопросам квантовой физики рассуждать не могу, т.к. базовое образование у меня гуманитарное (в этой области сколько угодно), а в фундаментальных науках я пока на уровне студента: все понимаю, но ничего сказать не могу. Написал здесь так, потому что уверен, что на форуме найдутся спецы в этой области и Вам смогут растолковать все, что нужно.

Broiler: 2. «Я помню, когда меня здесь проводили на старшего научного сотрудника, вызвали меня и начали меня спрашивать: «А чем вы занимаетесь?» А я им начал говорить, что вот, занимаюсь я, в частности, тем, что в разных частях Вселенной может оказаться так, что законы физики могут быть разные: в части есть, там, электромагнитное взаимодействие, в части — нет... Они мне сказали: «Ну, это уж слишком!» Но старшего научного все-таки дали. Вот это и есть та самая теория многоликой Вселенной, о которой я вам буду говорить.»

Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.

Понятие ереси вообще-то по департаменту теологии, а не науки, давайте-ка аккуратнее. Наука «вообще» ничего не говорит, описывают те или иные процессы и явления различные научные теории, имеющие границы применимости. Ваше детсадовское понимание «науки» говорит не в вашу пользу. Вы почему-то готовы с радостью объявить любое новаторское слово в науке водой на вашу мельницу, либо «ересью», хотя есть третий вариант (вы его знаете, но не упоминаете никогда, т.к. вам это невыгодно): научная мысль развивается и в науке постоянно происходит пересмотр старых «классических» теорий в свете новых открытий. На вашу мельницу при этом пока не упало ни капли, но вам этого очень хочется.

Broiler: 3. «Энергия вещества во Вселенной не сохраняется. Первый парадокс. Вот мы знаем, что энергия сохраняется, — а вот это не правильно. Потому что, если мы возьмем, например, загоним газ в ящик и дадим ящику расширяться... Вот ящик — это наша Вселенная, дадим ящику расширяться. Газ — он давление оказывает на стенки ящика. И когда ящик расширяется, этот газ совершает работу над стенками ящика, и поэтому когда ящик расширяется, газ энергию свою теряет. Потому что он работу совершает, всё правильно, баланс энергии есть. Но только факт-то состоит в том, что во время расширения Вселенной полная энергия газа уменьшается. Потому что есть стандартное уравнение: изменение энергии равняется минус давление умножить на изменение объема (dE = –PdV). Объем-то Вселенной растет, давление-то положительно, поэтому энергия уменьшается.»

Вот так вот, а вы тут поёте про какие-то законы сохранения....

Не на вашу мельницу, успокойтесь. Вы вроде бы статью прочитали, а не усвоили, что в описываемой теории наблюдаемая Вселенная является частью «мультивселенной», а модель с ящиком и газом вообще предельное упрощение, чтобы в общих чертах дать понять слушателям лекции, о чем пойдет речь. По верхам хватать просто, а критиковать частные положения, вырывая их из контекста вообще легче легкого.

Broiler: 4. «Дальше. Средняя плотность вещества — примерно 10–29 г/см3
...........................
Поэтому существование вот этой последней — это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3»

Автор и массу и энергию измеряет в граммах, единицах массы. Странно. Можно объяснить, что он принял скорость света за единцу, поэтому у него формула Энштейна превратилась в E=m, но ведь размерность у этой единицы никуда не исчезла, а её автор учитывать не желает.

Энергию автор в граммах не измеряет. Тыкаю носом: плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3.

Ну и так, кое-какие впечатления до кучи. Религиозное мышление – закономерный и конечный этап в развитии человеческого знания об окружающем мире. Детство – закономерный и конечный этап в развитии человеческого индивидуума. Стоит ли, реанимируя давно пройденный этап, стремиться превратить человечество в инфантила уверенного, что весь мир это такая кондитерская для него-любимого, а сам он безусловно в центре всего? У Еськова хорошо сформулировано: «Представление о том, что Отец, во-первых, всемогущ, а во-вторых вечен  - это  ведь фундаментальный атрибут детского мировосприятия;  равно как  и  незамутненная вера в  вечную жизнь для себя, любимого (хотя бы в форме бессмертия души)... А мы вроде как уже выросли». Само произведение – стеб чистой воды, но эта фраза очень хороша и в данном контексте.

[Ковалевский]

Стин, да мы почти синхронно! :wink: