[Дориан Грей]

Лучше в нужных местах смайлы, а то я не всегда понимаю где верующие шутят. Мне сложно понять порою, что они некоторые сказки воспринимают буквально. Так что смайлы рулят.

[Dagor Bragollach]

Убийцы котят...

[Broiler]

..........

И я вам ещё раз говорю: доказывают утверждение, независимо от того, позитивное оно или негативное. Напр: если вы утверждаете, что в ядре атома есть электроны, вам надо это доказать; если вы утверждаете, что в ядре электронов нет, вам это тоже надо доказывать.

Именно что в ядре - это сильно ограничивает область поиска. Вот докажите мне, что Ктулху нет. Слабо? А для этого всего-то надо обшарить дно Тихого океана и показать, что там нет ни Р'льеха, ни, соответственно, Ктулху. Слабо? А бога Вашего где искать прикажете? На небесах его вроде не обнаружили, а если речь идёт о Вселенной, то область поиска расширяется необыкновенно - возможно, до бесконечности. Так что доказывать придётся всё-таки Вам.
.............

А причём тут размеры областей, если речь идёт о принципе?
Тем более, что нам доказывать несуществование Ктулху не надо, ибо мы это и не утверждаем, а вы небытие Бога именно утверждаете, хотя вы сами только что показали, что оснований для этого у вас не только нет, но и быть не может, вы можете вести речь лишь о маловероятности, а не отрицать категорически.

..........

Ну как это не имеет? Это материализм утверждает небытие Бога.

Во-первых, какой конкретно материализм. Во-вторых, я не встречал материализма, который бы утверждал небытие. Отрицать бытие - другое дело.
............

1. Любой.
2. См. ниже.

..........

Тупо переставлять отрицание в русском нельзя для самих действий, как в вашем примере, а вот в выражениях отношения к  фактам и(или) действиям вполне можно (по крайней мере, к взаимоисключающим точно),

Ну так вот именно к взаимоисключающим - в случае строгой дизъюнкции. Но если я не верю во что-то одно, то с чего я должен верить во что-то другое, хотя бы и обратное?
..........

Значит вы согласны, что в случае взаимоисключающих это так, хорошо.
Теперь думаем: бытие и небытие это взаимоисключающие понятия или нет? Очевидно, что полубытия нету, т.е. либо одно либо другое,
либо Бог есть, либо Бога нет, или другими словами,
либо бытие Бога, либо небытие Бога.
Либо пациент жив, либо пациент мёртв,
Либо (более вам знакомый пример) женщина беременна, либо нет,
и отрицание одного автоматически означает (тождественно равно) утверждению другого, противоположного, с чем вы сами только что согласились. Следовательно
отрицание того, что пациент жив, это тоже самое, что утверждение того, что пациент мёртв,
отрицание того, что женщина беременна, это тоже самое, что утверждение того, что женщина небеременна,
отрицание того, что Бог есть, это тоже самое, что утверждение того, что Бога нет,
отрицание бытия Бога, это тоже самое, что утверждение небытия Бога.

..........
Я не писал биографию Бройлера. Я писал биографию не Бройлера (вариант "я не писал ничьих биографий" почему-то забыли).
..........

А вы, приводя данный пример, ничего не попутали, как это обычно у вас бывает? Ведь мы обсуждаем взаимоисключающие утверждения.

..........
По-Вашему атеисты только тем и занимаются, что изменяют супругам?
..........

И опять вы напутали: я не говорю о том, что атеисты делают, я говорю о том, что они заявляют, а говорят они то, что измены это вполне нормальное явление и осуждать кого-то за них не стоит.
Атеист отстаивает своё право, но он не обязан отстоенным правом пользоваться напр. атеисты не против гомиков, даже за, но при этом далеко не каждый атеист гомиком становится.

..........

Вы о себе судите чисто по атеистически, т.е. по делам. В светском суде намерения не осуждаются

Да что Вы говорите. Запасите дома несколько кило взрывчатки и рассылайте друзьям сообщения о том, как будете взрывать президента. Вас осудят за намерение.
...........

А вот фиг вам: меня осудят за незаконное хранение взрывчатых веществ, а не за намерение убить президента.

..........
Люди ценны именно тем, что составляют общество. Что не так?
..........

Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно. Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.

..........

У коммунистов была всего одна ошибка: они уничтожили половину населения страны, оказалось, что этого было мало.

Какую половину? Опомнитесь. Не забывайте, кто, по Вашему вероучению, "отец лжи".  :lol:
..........

Как какую половину, лучшую разумеется. Вы историю то хоть читаете? Или только в коммунистическом изложении?
 

..........

Потому история и не является наукой.

Является.
..........

Неа.

..........

Вам бы лучше задаться вопросом проверки своих догматов, ведь у вас веры нет, только знание, основанное на реальном опыте, значит, все догматы должны быть проверяемы. Вот и проверьте их, напр:

Если веры нет, то какие догматы? Думайте, что пишете.
..........

Так я же как раз тоже самое и написал, что и вы, или вы думать умеете, а читать нет? Прочтите ещё раз: я и изумляюсь тому, что по вашему у вас веры нет, а догмы есть.

..........

0.1. о вечности материи,
0.2. о детерминизме,
0.3. о взаимном соотношении предыдущего догмата со свободой воли человека и с его ответственностью,
0.4. о небытии Бога и духовного мира вообще,
0.5. о прекращении существования личности со смертью тела.
Пока хватит.

Где тут догматы? Это презумпции, не более того. Разницу между догмой и презумпцией объяснять, или сами в Википедии посмотрите?  

Спасибо за совет, посмотрел, вот результат:
ПРЕЗУ'МПЦИЯ, 1. Предположение, основанное на вероятных посылках (филос.). 2. Предположение, к-рое считается истинным, пока правильность его не отвергнута (право).
Очевидно, что у нас тут споры не юридические, а скорее филосовские, т.е. вы сейчас фактически заявили, что все основания вашей системы имеют вероятностный, предположительный характер, что, однако, не подтверждается вашими же формулировками их. Вы отнюдь не говорите, что Бога скорее всего, вероятнее, предположительно нет, вы говорите совсем другое, т.е. у вас не презумпции, а именно догматы.

..........

А что есть у вас для отрицания этого факта кроме своих желаний?

Нет подтверждений - ни в реальном опыте, ни в исторических свидетельствах.
..........

ну вот, видите? Малыш вам как раз об этом постоянно и говорит: нет подтверждений, так и пишИте, ибо отсутствие подтверждений не тождественно наличию отрицаний; картина у вас должна быть вероятностная, а не определённая на все 100%.

 

..........

..............
Но вот не представлять то, что видишь.... это, видимо, такая особенность христианского сознания?
.........

Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?

И опять об модальность, как рыба об лёд. Написал же - "видимо", да ещё и вопросительный знак поставил. Ну есть у меня такое подозрение. Если бы были примеры - было бы утверждение. Впрочем, "не верь глазам своим" - это вроде Ваш принцип.
..........

1. Это принцип не наш.
2. Уже не в первый раз у вас налицо проблемы с русским языком.
Возможно я и ошибаюсь, но я в вашей фразе вижу утверждение за которым следует его объяснение. Упоминаемая вами модальность и знак вопроса относятся к объяснению, а не к утверждению. Т.е. вы подозреваете, что "это, видимо, такая особенность христианского сознания", а "вот не представлять то, что видишь" у вас ни сомнений ни подозрений не вызывает. Соответственно и мой вопрос относится к утверждению, а не к предположению.
Я ваши эти слова понял так. Если я понял неверно, то не могли бы вы в след раз писать яснее, более точно расставлять модальные слова и знаки вопроса с запятыми и точками?

..........
Я писал. И что? Обман врага - это хорошо или плохо? По-моему, хорошо. Хотя для обманутого врага, конечно, плохо. Какие претензии?
..........

1. Тогда и убить врага это для вас хорошо, это вам на пользу. Поздравляю, вы у же готовы, осталось вашему кукловоду дать вам команду, кого вы должны считать своим врагом. (По-моему, она уже дана)
2. Ну то, что врагу от обмана плохо, я согласен, а вот с тем, что вам от этого хорошо, нет. Ведь в этом случае у вас как был враг, так он и остался, а, возможно, он стал ещё злее, чего ж в этом хорошего, с этих пор вам придётся удвоить, а лучше утроить бдительность в четыре раза. А вот если б вы к нему отнеслись по человечески, то он вполне мог бы стать вашим другом.

..........
Взятие немцами Москвы в 1941 году было бы хорошо для немцев (и возможно их союзников, включая ряд православных), но очень плохо для советских людей. Не согласны?
..........

интересно, почему вы резко перескочили с отдельных людей на общества? Тем более я с этим, по опыту Наполеона, не согласен. Ну как может быть плохо от потери Москвы какому-нибудь майору Пронину, воюющему под Сталинградом? Ну потеряли ещё один город, и до этого городА теряли и немало. Даже наоборот: после потери столицы дух солдат, подогреваемый ненавистью к врагу, возрос бы. Ведь у каждого солдата есть родной город или деревня, и когда немцы их захватывали этот солдат разве падал духом, разве он начинал сражаться хуже или становился дезертиром? Я думаю, совсем наоборот.

..........

Однако наш выбор противоположен: вы из верующего стали атеистом, а я из атеиста верующим. Да, ум даёт некоторые основания, но сам выбор происходит по другим мотивам, он делается сердцем, а

Проходили. В 1996 г. "Голосуй сердцем".  :twisted:

Вы уже стали отождествлять лозунги и реальные действия. Печально.
Кстати, и чем же лично вы в итоге голосовали?

[Broiler]

..............
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое.
..........

Яркий образец атеистической логики: мы наблюдаем, что все части материи "имеют свой конец во времени (смерть)", поэтому, экстраполируя это в прошлое (и будущее), получаем вечность материи.

..............
Вы придумали новое определение догмы? Теперь, по-вашему, догма - это то, что фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критерию Поппера?
..........

Прочтите ещё раз текст, на который вы отвечаете: в нём нет приписываемых вами заявлений.

..............
И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.
..........

Если б вы на этом и остановились, то и споров не было б. Однако вы идёте дальше, заявляя, что ненаучность тождественна антинаучности и лженаучности, исходя из вашей догмы, что научный метод является единственным для познания мира.

..............
В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего.
..........

Мдя.
Дагор, месяца с два назад мы с вами пришли же к выводу, что движение не есть материя, что энергия нематериальна. Кто-то из ваших меня совершенно справедливо поправил, когда я написал о делении материи на вещество и энергию, что надо делить на материю и поле.
Энергия есть мера движения, и без носителя, т.е. материи, существовать не может. Но у нас есть закон, открытый энштейном: е равно эм це квадрат, т.е. энергия (штука нематериальная) может превращаться в материю (в материальную штуку) и наоборот, т.е. материя может исчезать и появляться.  А если вдруг вся имеющаяся материя вдруг захочет превратиться в энергию?  

..............
В конце концов, нам не столь важно, вечна материя или не вечна,
..........

Тогда зачем же вы так настаиваете на этом, спорите до хрипоты?

..............
Так и у Вас их нет.
..........

1. У нас их есть.
2. А вы отвечайте за себя, не надо вести себя как дети в песочнице: он первый начал. Раз что-то постулируете, так будьте любезны обосновывать, хотя бы для самих себя, а то вы обижаетесь на слова о вашей слепой вере, вы говорите, что вы знаете, а знание, по вашему же, можно получить только научными методами, однако на вопрос о методах получения и(или) проверки самых ваших главных догм молчите как рыба об лёд. Ну неужели вам самим не интересно почему вы считаете именно так?
Так же это же рассуждение №2 относится и к след. тексту:

..............
1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма? Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания
..........

И вообще, сдаётся мне, что атеизм это карикатура на христианство, ибо в атеизме абсолютно все догмы имеют прямо противоположное значение, хотя это совсем необязательно, ведь из мысли небытия Бога напр вечность материи логически не вытекает.

Бройлер, вы читать умеете? В тех определениях, которые вы привели, все сказано. Или вы какое-то противоречие усматриваете в этих определениях с моими словами? В таком случае цитату в студию.

1. Умею.
2. Что "всё сказано"? Там ясно и недвусмыссленно сказано, что сознание нематериально, что сознание есть не материя, а её свойство, немыслимое без носителя. Особенно ясно это видно в последней, подчёркнутой мною фразе.
3. Разумеется усматриваю, и давно, иначе и бы и не вёл эту подтему. Или вы отказываетесь от своего определения сознания, как материи?
4. Ну почему у атеистов такая короткая память? Почему атеистам всё время надо напоминать то, что они утверждали ранее?
Если вам это очень надо, то я найду. А так, временно, могу лишь указать на первую цитату из моего поста, где бывший Рендал поддерживает ваши слова о материальности сознания. Если бы вы так не писали, то Рендал бы возмутился тем, что я передал ваши мысли неверно, а не поддержал.

Что, правда? С каких это пор народное мифотворчество и городские легенды стали что-то доказывать?
..............

1. Вы в детстве сказки читали? Если да, то помните ли, что многие из них заканчиваются словами: сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок? Сказка не доказывает, она учит уму-разуму. Вы, судя по всему, сказок читали мало.
2. Сказки сказками, мифы мифами, легенды легендами, но причём тут Библия?

...........
Зашибись по-научному. В общем, отнеслись к своим обязанностям спустя рукава.
..............

Они поступили абсолютно точно так же, как поступаете вы: по вашим же многочисленным просьбам вам даётся метод, опробованный до вас и нас множеством людей, а вы его сходу отвергаете исходя из теоретических соображений, хотя главная мысль вашей же системы заключается в том, что теория проверяется практикой.

В наше время такие случаи исследуются - если есть подписи очевидцев, а не ОБС.
..............

Неужели? Я не заметил.
Иногда, в редких случая, исследование обозначается, а гораздо чаще всё ограничивается тупым наукообразным отрицанием.

.............
Так где они, факты-то? Где очевидцы с их подписями? Что-то не видно ни одного.
..............

Глаза откройте и очки протрите.
Вы ни разу не читали и не слышали о мироточении или Благодатном огне?
А так же всякие там привидения, барабашки, астральные путешествия, жизнь после смерти, спиритические сеансы это же всё реальность.

............
И без всякого "ибо", а просто нет ее.
..............

Вот, достойный ответ в стиле атеистической науки. И других она давать не может, напр "сейчас проверим".

...........
Ну да, когда человек рождается слепоглухим, это кто-то из его предков подкузьмил, а ответственности у него нет никакой...
..............

Совершенно верно. Вот наблудила в пьяном угаре себе тётя дитё, которое родилось слепым. Ребёнок за мамин блуд ответственности не несёт, ведь он в этом не виноват, виновата в этом его мама. Или не так? Или, по вашему, виноват сам ребёнок? А если не виноват, то ответственность откуда?

............
Затем, что вы выражали некоторое недоумение в связи со словосочетанием "выражение морды" применительно к лошади. Склероз замучал?
..............

Я выражал большое недоумение по поводу определения ощущений лошади исходя из схожести выражений её морды с выражениями лица человека.
А против существования самих этих "выражений" ничего не имею, ибо если ряд членов (частей) тела (морды) имеют независимые движения, то, соответственно, и их взаимное расположение может быть различным, т.е. позы (выражения) могут быть разными.

............
Ну да, когда лошадь скалит зубы при родах, это у нее от радости или коньюктивита, да, Бройлер?

Мдя, так тупить это нужен талант: ну ведь только что я писал, что я против отождествления сути по внешней схожести и тут мне это и приписывают: ну прочитатйте ещё раз внимательнее ту вашу цитату меня, на которую вы дали этот ответ. Атеист он и в Африке атеист.
Да и кто вам сказал, что лошадь при родах скалит зубы? У вас в голове всё перемешалось.

................
Вот и объясните- каким это образом душа взаимодействует с телом, если эти две сущности не пересекаются?
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............

Я не знаю как, однако это происходит.

................
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............

Почему?

................
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?  
..............

Нужно.
Мой немного более развёрнутый ответ на этот вопрос будет в ответе на пост Бессмертного.

................
Это только Вам кажется, что бог вам что-то сообщал. Он ничего сообщить вам не мог, поскольку его нет.
..............

Ну, это просто вам кажется, что нам кажется, а Бог сообщал, что легко подтверждается напр. тем, что вы, атеисты, люди по человечески часто очень умные, а понять и принять некоторые утверждения христианской веры не в состоянии, они вам кажутся безумием, т.е. с вашей точки зрения человек такое придумать не мог, а значит они имеют нечеловеческое происхождение.
Ну а поскольку Он нам сообщения делал, то значит, что Он есть.

................
Правда? И все, что написано в книге Бытия, все так и было? Шестиднев- это все правда?
..............

Конечно.

................
Учитывая количество фактических ошибок в "проверяемой" части, "непроверяемую" остается только выкинуть на помойку
..............

Так бы и было, если б ошибка обнаружились, чего, однако, не произошло.

................
Естественно, вопрос был риторический. Всем понятно, что Вы на него не ответите. Вы не в состоянии дать ответ.
..............

Однако мы же ответили, а вам всем до сих пор "понятно", что мы ответить не сможем, что ответить мы "не в состоянии".

................
Предлагаемый Вами путь- тупиковый.
..............

Вы ведь даже и не пытались этим путём пройти, а так утверждаете.  А ясновидение атеизмом отрицается.

................
Вы предлагаете сначала уверовать, а потом опираться на эту веру. Извините, я может и оглох, но пока еще не о.уел.

Похоже, что вы вообще форум не читаете, равно как и ответы на ваши вопросы.
Уверовать мы вам не предлагаем, мы вам предлагаем опытным путём убедиться в правильности выводов нашего учения.
Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?

 А смысл? Все равно ведь не поймете. Мозги нужно себе завести не куриные, а человечьи.

ну, если не смогу понять, то хоть приобрету сведения о том, что есть ещё другие методы, которые называются так-то и так-то.

[Antediluvian]

А причём тут размеры областей, если речь идёт о принципе?
Тем более, что нам доказывать несуществование Ктулху не надо, ибо мы это и не утверждаем, а вы небытие Бога именно утверждаете, хотя вы сами только что показали, что оснований для этого у вас не только нет, но и быть не может, вы можете вести речь лишь о маловероятности, а не отрицать категорически.

Если вести речь не о каком-то "боге ваще", а о конкретном боге той или иной религии, то оснований - выше крыши. Взять христианство. Откуда у Иисуса Y-хромосома? Если от бога, то бог получается молекулярный, что противоречит догмату о том, что он - "чистый дух". Если от какого-нибудь мужика (будем держаться приличий и считать, что это Иосиф, по которому и родословная), то получается, что бог ни при чём и Иисус - не божий сын. В общем, куда ни кинь - всюду клин, идея непорочного зачатия фальсифицирована, триединый бог рушится к чертям.

Значит вы согласны, что в случае взаимоисключающих это так, хорошо.
Теперь думаем: бытие и небытие это взаимоисключающие понятия или нет? Очевидно, что полубытия нету, т.е. либо одно либо другое,
либо Бог есть, либо Бога нет, или другими словами,
либо бытие Бога, либо небытие Бога.

В случае с христианским богом - небытие. Почему - см выше.

отрицание бытия Бога, это тоже самое, что утверждение небытия Бога.

Атеисту не обязательно отрицать - достаточно просто не верить в бога.

А вы, приводя данный пример, ничего не попутали, как это обычно у вас бывает? Ведь мы обсуждаем взаимоисключающие утверждения.

Это Вы так решили. Вы с богом тогда определитесь - это именно тот, про которого в библии, или ещё какой...

напр. атеисты не против гомиков

Ну вот я против - что дальше?

А вот фиг вам: меня осудят за незаконное хранение взрывчатых веществ, а не за намерение убить президента.

Ну попробуйте мыло, замаскированное под тротиловые шашки - осудят как миленького и за мыло. У меня вот двоих знакомых осудили.

Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно.

Тот, кто сам себя ставит вне общества, может быть убит - какие проблемы?

Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.

Это типа иностранцев можно убивать? И как доказать, что вне, если он не был вне?

Как какую половину, лучшую разумеется. Вы историю то хоть читаете? Или только в коммунистическом изложении?

Это Вы серьёзно насчёт половины, что ли? Я-то историю изучаю, а Вы, похоже, её курите.

Спасибо за совет, посмотрел, вот результат:
ПРЕЗУ'МПЦИЯ, 1. Предположение, основанное на вероятных посылках (филос.). 2. Предположение, к-рое считается истинным, пока правильность его не отвергнута (право).
Очевидно, что у нас тут споры не юридические, а скорее филосовские, т.е. вы сейчас фактически заявили, что все основания вашей системы имеют вероятностный, предположительный характер, что, однако, не подтверждается вашими же формулировками их. Вы отнюдь не говорите, что Бога скорее всего, вероятнее, предположительно нет, вы говорите совсем другое, т.е. у вас не презумпции, а именно догматы.

Я обосновал отсутствие конкретного бога "три в одном" - пожалуйста. И вот это - презумпция, которой я буду придерживаться, пока Вы не докажете мне, что бог имеет те же хромосомы, что и человек.

Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?

Видообразование.

Если я понял неверно, то не могли бы вы в след раз писать яснее, более точно расставлять модальные слова и знаки вопроса с запятыми и точками?

Не понял - где там у меня с запятыми неполадки?

1. Тогда и убить врага это для вас хорошо, это вам на пользу.

Не обязательно, но может быть и на пользу. Следите за модальностью - выделил полужирным.

Поздравляю, вы у же готовы, осталось вашему кукловоду дать вам команду, кого вы должны считать своим врагом. (По-моему, она уже дана)

Э-э... Ну говорил же - учитесь мыслить. Если обман врага хорошо, то из этого ещё не следует, что убийство - хорошо. Впрочем, я ведь даже не писал, что обман врага - всегда хорошо. Это Вы расставили кванторы, а я благодаря Вашей логике стал убийцей.

2. Ну то, что врагу от обмана плохо, я согласен, а вот с тем, что вам от этого хорошо, нет. Ведь в этом случае у вас как был враг, так он и остался, а, возможно, он стал ещё злее, чего ж в этом хорошего, с этих пор вам придётся удвоить, а лучше утроить бдительность в четыре раза. А вот если б вы к нему отнеслись по человечески, то он вполне мог бы стать вашим другом.

Мог бы, мог бы - смотря по обстоятельствам. Если это враг на поле битвы, то как - обманывать тоже нехорошо? Всегда надо сообщать противнику, где и какими силами мы будем наносить удар?

интересно, почему вы резко перескочили с отдельных людей на общества?

Я не перескакивал. Если я писал "враг", то почему Вы решили, что речь об отдельном человеке?

Тем более я с этим, по опыту Наполеона, не согласен. Ну как может быть плохо от потери Москвы какому-нибудь майору Пронину, воюющему под Сталинградом?

Определённо учебник истории пошёл на самокрутки. Вместе с учебником экономической географии...

Даже наоборот: после потери столицы дух солдат, подогреваемый ненавистью к врагу, возрос бы.

Москва - мало того, что столица, это крупнейший транспортный узел. Взяв его, Гитлер делил бы СССР на две части, взаимодействие между которыми стало бы сильно затруднено. Вы хоть это понимаете?

Да и после взятия, скажем, Парижа я бы не сказал, что дух французских войск "подогреваемых ненавистью к врагу" поднялся...

Кстати - вот Вам и ненависть к врагу нарисовалась.

Вы уже стали отождествлять лозунги и реальные действия. Печально.
Кстати, и чем же лично вы в итоге голосовали?

Я вот аккурат с 1996 г. на выборы не ходок.

[Broiler]

Правда тут повторений много...

........
Когда мы говорим о ЦЕЛИ, мы всегда имеем в виду, что имеется субъект целеполагания, то есть нечто, что данную цель устанавливает. Никакой ЦЕЛИ без субъекта целеполагания быть не может!
......

Согласен, заисключением того, что субъект это не что или нечто, а кто или некто.

........
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
Любой  хищник,  от паука  до  человека  на  охоте  действует  с  совершенно  определённой  целью.  Паук  разумен?  Вроде  бы  нет.  Фома  со  мной  согласен:  
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
То  есть  посыл  № 3  противоречит  посылу  № 2,  согласны?  Это  значит,  что  истинным  может  быть  только  один  из  них.      

Фома  Аквинский  делает  финт  ушами:
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
То есть,  он  привлекает  некую  явно  излишнюю  сущность  для  объяснения   данного  противоречия.  Зачем?  Природные  «начала», например,  пауки,  способны  действовать  весьма  целенаправленно,  но  они  неразумны.  Какой  самый  простой  и  логичный  вывод?  И  -  без  привлечения  излишних  сущностей,  то  есть  такой,  который  пробежит  по  бритве  Оккама  с  непринуждённостью  циркового  акробата?  Сами  догадаетесь  или  Вам  подсказать?
......

Почему же излишнюю? Не догадываюсь, подскажите. А заодно вот вам вполне аналогичный пример: роботы с ЧПУ действуют тоже вполне целенаправленно, но разума у них нет, вывод: их кто-то создал и запрограммировал.

........
Малыш, мы о каком Творце говорим? О «творце вообще», теоретическом боге? Или о конкретном боге по имени Яхве (Элохим), который является главным действующим лицом в книге Бытия?
.............
В данном случае прямого противоречия нет, но, если Вы проповедуете учение, согласно которому «дважды два - четыре», не стоит для обоснования ЛЮБЫХ его положений привлекать аргументы, следствием из которых будет «дважды два - пять, или восемь, а может быть, тридцать семь». Некрасиво. Хотя - дело вкуса, конечно.
......

Вы чтоньть слышали о методах последовательного приближения?
Сначала мы доказываем, что Бог есть, вообще, без уточнения Его свойств и колличества, потом, когда вы посчитаете это доказанным, будут доказательства, что Он один, а потом то, что Он есть Личность.
Не стоит браться на алгебру не выучив арифметику.
А ваша аналогия с 2*2 неверна в корне, ибо доказательство бытия Бога вообще вовсе не исключает того, что Он есть Личность и что Он один.
Так что у вас должно было бы быть примерно так: сначала мы приводим аргументы, что дважды два число положительное. Потом будет доказательство, что это меньше десяти, а уж потом, что оно равно четырём.

........
Да ну что Вы! Я же точно знаю, что часы создал часовщик, и именно с целью измерения времени в часах и минутах! Цель создания часов мне ИЗВЕСТНА. Можете ли Вы то же самое сказать о мироздании?
......

не понял...
А если цель заранее неизвестна, то неужели это значит, что ничего сказать нельзя? Что цели нет и создателя(-телей) тоже?
Вы цель Стоунхенджа знаете? Или пасхальных морд? И я нет. Но разве это означает, что у них целей нет, и что они не созданы, а значит и создателей их нету и никогда не было?

........
Спрошу ещё раз: цель «устроения мироздания» Вам известна?
......

Отвечу ещё раз: если содержание, суть, смысл цели неизвестны, то это не мешает определить само её наличие.

........
То есть, я опять и опять повторю Вам эту банальность: целесообразность всегда зависит от конкретной цели.
......

Совершенно согласен: для определения способа достижения цели надо знать её содержание и ценность. Но причём тут целесообразность, если мы пока ведём речь о наличиии или отсутствии самой цели безотносительно к её содержанию?

........
Никакая сложность сама по себе признаком целесообразности быть не может
......

Опять согласен.
Вот только не понимаю: почему вы вдруг перешли от наличия цели к её характеру?
Сложность вполне определяет наличие цели.

........
Целей устроения мироздания можно напридумывать миллион,
......

Ну не придумываем мы эту цель, для доказательства бытия Божия достаточно установить, что цель у мироздания есть.

........
Повторю персонально для Вас, Малыш: если мы говорим о библейском Яхве, то Вы не можете использовать аргументы, следствием которых может быть множественность творцов
......

Повторяю персонально для вас, Стин: в этом случае нельзя использовать аргументы, из которых следует ТОЛЬКО множественность творцов, а если эта множественность В ТОМ ЧИСЛЕ, то всё в порядке, ибо дальнейшее уточнение пойдёт на следующих ступенях.

........
В данной фразе - полное отсутствие смысла. Мыло – мылится, а мылит – мыло.
......

Да, смысла нет. Но дело в том, что это не единая фраза, а соединение двух разных фраз, а в этом случае всё становится на свои места: если вы увидели мыло, значит вы можете быть уверены, что можно сделать мыльную пену, а если вы обнаружили мыльную пену, то значит без мыла тут не обошлось, хотя вы его тут и не наблюдаете. Если вы видите, что что-то не могло возникнуть само по себе, значит оно создано, а значит должен быть и создатель. Аналогично и с наличием цели.

........
Конечно, необязательно знать конечную цель. Достаточно знать, что она существует, то есть, существует субъект целеполагания. Неважно какой.
......

Глянь-кась, можете, когда хочете. А раньше вы писали по другому:

........
Вам нужно сначала озвучить данную цель и доказать наличие субъекта целеполагания
......

Ну так как, если известно, что цель есть, доказывает ли это наличие субъекта целеполагания?
Что должно стоять в этой вашей фразе: "и", как во второй цитате вас, или "то есть" как в первой? Определитесь, пожалуйста.

........
Сначала - субъект целеполагания.
Потом - наличие цели.
......

А разве наоборот нельзя? Вы же сами только что так писали:

........
Конечно, необязательно знать конечную цель. Достаточно знать, что она существует, то есть, существует субъект целеполагания. Неважно какой.
......

........
Потому что в термине «целесообразно» уже содержится субъект целеполагания.
......

Правильно, и мало того, уже в  наличии цели этот субъект содержится и именно на этом и основано доказательство, ибо если мы обнаружим наличие цели (всёравно какой) у чего-либо, это означает, что это что-либо создано, следовательно, имеет создателя, с чем вы и сами согласны.

........
Скажите не «целесообразно предназначен», а «приспособлен» - и я с Вами соглашусь.
......

И абсолютно зря, т.к. сразу возникает вопрос: кем он приспособлен. Для вашего согласия нужно слово "приспособился".

........
А теперь ещё раз кратенько и по порядку.
......

Давайте

........
2. «Цель» отличается от «результата» наличием субъекта целеполагания
......

В принципе согласен.

........
3. Целесообразность - субъективная оценка, которую мы даём действиям, или средствам достижения целей, в тех случаях, когда данные действия или применение данных средств с большой вероятностью приведут к достижению данной цели.
......

Тоже согласен, хотя не понимаю, причём тут это.

........
Подчёркиваю, что в самом понятии «целесообразность» уже содержится субъект целеполагания и наличие цели.
......

Снова согласен. И даже больше: само наличие цели доказывает обязательность наличия её постановщика.

........
4. В телеологическом аргументе (во всех его разновидностях) доказательством существования бога является «целесообразность устроения мира».
......

Специально просмотрел всю тему об этом доказательстве, но слова "целесообразность" не нашёл, там говорится об "устроенности и упорядоченности мира". Речь идёт не о степени соответствия мира своей цели, а о том, что мир устроен таким образом, все его части настолько подогнаны друг к другу, что говорить о его спонтанном самопоявлении невозможно. Если мы видим тот же Стоунхендж, то очевидно, что он не самовозник, а создан и имеет вполне конкретную, нам неизвестную цель, т.е. у него есть создатели. Аналогично с и бюстами острова Пасхи и с огромными, видимыми только с приличной высоты рисунками в горах Перу. В том, что всё это создано, сомнений нет, в том, что это всё создано не просто так, а с определёнными целями тоже нет сомнений, хотя сами эти цели нам до сих пор неизвестны, т.е. в итоге, у всего упомянутого есть создатели.

........
На том же астероиде имеется некий разумный гость, инопланетянин............... часы находит, вертит их в конечностях, изучает.
......

Почему же вы заранее считаете инопланетянина, смогшего долететь до нашего астероида менее умным, чем люди? Разве он не сможет отличить искусственный предмет от естественного или живое, хотя бы и в погибшем варианте, от неживого?
Хотя этот пример трудно разбирать из-за богатства возможной фантазии.

........
Друг мой, если бы Ваш Пэйли увидел, к примеру, компьютерный диск, просто диск, без наклеек и комментариев, он, возможно, и признал бы его творением рук человеческих, но принял бы за простое украшение (блестит), поразился его нецелесообразности (большой, в кольцо не вставишь, на грудь вешать - дырка неудобно, в носу носить - кушать мешает) и пришёл к выводу, что создатель сего предмета - неумный дикарь с дурным вкусом.
......

Странновато вы рассуждаете. По-моему, он не возможно, а совершенно точно "признал бы его творением", а поскольку он подобное сделать сам или заказать не может, то последовал бы вывод, что создатели данной конструкции более развиты чем он, как минимум технологически, посему он ничего не смог бы сказать о целесообразности, потому что он цель создания диска определить бы не смог. Но из предыдущего вывода о более высокой степени развития создателей можно было бы сделать очень вероятное предположение, что этот предмет своей цели соответствует вполне хорошо, по крайней мере лучше чем то, что мог бы создать он сам если б знал цель.

........
И ещё раз: сложно - не значит целесообразно. Электронный микроскоп устроен сложно, но для ковыряния в зубах целесообразнее использовать зубочистку, спичку или соломинку.
......

Да, сложно не значит целесообразно, но сложно значит, что создано, а не возникло само. Ваш же пример с электронным микроскопом даст вам это понять.

........
Мир нецелесообразен вообще.
......

Стин, а вы в курсе, что для таких заявлений вам просто обязательно надо знать суть, смысл цели существования мира? Вы знаете цель? Если нет, то как вы определяете соответствие ей мира?

........
Живые организмы ПРИСПОСОБЛЕНЫ для существования в тех условиях, которые на данный момент существуют,
......

Кем приспособлены?

........
но это можно объяснить результатом эволюции, которая ни в каком боге не нуждается. И масса видов приспособлены для существования в сообществе других, в биоценозе, ибо именно в таких условиях они развились.
......

Да, можно, но для этого вам надо доказать реальность видообразования, эволюции, что до сих пор не сделано. До сих пор дарвинизм имеет лишь теоретические обоснования, из которых следует единственный вывод о том, что так могло было быть, но было ли -- неизвестно.

........
Неужели хоть что-то могло произойти не по его воле?
......

А как же! Созданием существ со свободной волей Бог Себя ограничил, с того времени не всё происходит только по воле Бога.

........
По Вашей версии имеется целеполагатель, который всемогущ и всеведущ.
......

Правильно.
Вот только мне не понятно: почему вы полагаете, что если кто-то может что-то, то он обязательно это сделает? Вот вы вполне можете убить человека и не одного, вы уже убивали? А если ещё нет, то обязательно убьёте?

........
Теперь отвечайте на вопрос: какова была цель грехопадения?
......

На это можно ответить примерно так:
Бог дал человеку всё кроме одного: что такое жизнь без Бога. Человек решил это узнать, но Бог не для того дал человеку свободу воли, чтоб её насиловать, вот мы и познаём эту безбожную жизнь, теперь мы знаем, что это страдания и смерть.
Как говорится: армия -- школа жизни, но лучше пройти её заочно. У человека тоже была такая заочная возможность, но он предпочёл очное обучение.

........
Если Вы утверждаете, что могут быть какие то следствия чего-то произошедшего не по его воле - то зачем он вообще? Тогда и мир мог возникнуть просто как следствие чего-то где-то произошедшего, и бог в нём совершенно без надобности.
......

Если что-то произошло не по воле Бога, то это ещё не означает, что оно произошло само собой, без чьей-то воли вообще.

З.Ы. Стин, насколько мне помнится, с годик назад на этом форуме была кампания за оформление цитирования штатными средствами, в ней заявлялось, что к цитирующим не так, как положено, будут применяться меры. Вам на правила форума до сих пор наплевать?

[Dagor Bragollach]

..............
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое.
..........

Яркий образец атеистической логики: мы наблюдаем, что все части материи "имеют свой конец во времени (смерть)", поэтому, экстраполируя это в прошлое (и будущее), получаем вечность материи.

Бройлер, хватит придуриваться. Вы отлично понимаете, что смерть - это лишь переход материи из одной формы в другую. По крайней мере, понимаете, что материалисты так считают.

..............
И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.
..........

Если б вы на этом и остановились, то и споров не было б. Однако вы идёте дальше, заявляя, что ненаучность тождественна антинаучности и лженаучности, исходя из вашей догмы, что научный метод является единственным для познания мира.

Познавать мир можно и ковыряя пальцем в носу. Но научный метод является единственным объективным методом познания.

..............
В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего.
..........

Мдя.
Дагор, месяца с два назад мы с вами пришли же к выводу, что движение не есть материя, что энергия нематериальна.

Бройлер, не надо приписывать мне вашу бредятину. "Энергия нематериальна" - я не мог так сказать. Энергия - это мера движения и взаимодействия тел. Движение и материя НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, но нельзя сказать что движение или энергия нематериальны, поскольку это все равно что сказать, что они никакого отношения не имеют к материи. Сказать так могли только вы, поскольку вы патологически не способны усвоить понятия тождественности и отношения.

Кто-то из ваших меня совершенно справедливо поправил, когда я написал о делении материи на вещество и энергию, что надо делить на материю и поле.
Энергия есть мера движения, и без носителя, т.е. материи, существовать не может. Но у нас есть закон, открытый энштейном: е равно эм це квадрат, т.е. энергия (штука нематериальная) может превращаться в материю (в материальную штуку) и наоборот, т.е. материя может исчезать и появляться.  А если вдруг вся имеющаяся материя вдруг захочет превратиться в энергию?  

"Чистой" энергии не бывает. Энергии без материи не бывает. Материя может переходить из одной формы в другую, но она не исчезает в никуда. Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.

Бройлер, вы читать умеете? В тех определениях, которые вы привели, все сказано. Или вы какое-то противоречие усматриваете в этих определениях с моими словами? В таком случае цитату в студию.

1. Умею.
2. Что "всё сказано"? Там ясно и недвусмыссленно сказано, что сознание нематериально, что сознание есть не материя, а её свойство, немыслимое без носителя. Особенно ясно это видно в последней, подчёркнутой мною фразе.

Бройлер, еще раз вам говорю, что у вас большие проблемы с мышлением. Поработайте над понятиями ОТНОШЕНИЯ и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. Из того, что сознание есть не материя, а ее свойство, НЕ СЛЕДУЕТ, что оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.

Дальше даже нет желания отвечать, честное слово.
Бройлер, ну вы же не совсем идиот?
Если вы понимаете, что такое электрический ток, то почему вы не в состоянии уяснить, что такое сознание, в материалистическом представлении?

[Петро]

................
Вот и объясните- каким это образом душа взаимодействует с телом, если эти две сущности не пересекаются?
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............

Я не знаю как, однако это происходит.

У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?

................
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............

Почему?

................
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?  
..............

Нужно.

Ну хорошо. Медленно и печально. Поскольку общие соображения до Вас не доходят (видимо, особенность куриного менталитета сказывается), рассмотрим на примере. Возьмем Ваш пример, чтобы Вы потом меня не упрекали, что я Вам плохие примеры подсовываю. Итак, нечто твердое (для краткости- резец) действует на нечто более мягкое (доска) , и оставляет на последнем след. Так ведь у Вас было сказано? Я ничего не перепутал? Посмотрим на происходящее повнимательнее. Что происходит? Резец состоит из очень мелких частичек, называемых "молекулы" или "атомы", удерживаемых вместе электромагнитными силами. Точно также и доска, но силы, связывающие частички доски слабее, чем в резце- оттого резец тверже доски. Но силы эти имеют одну и ту же природу- электромагнитную! И это очень важно- сейчас объясню, почему.  Когда резец приближается к доске, электронные оболочки их атомов сближаются и начинают деформироваться- возникают силы отталкивания. Поскольку сцепление между атомами резца сильнее, чем у доски- то резец остается неизменным (в первом приближении, а реально, конечно же, он постепенно истирается), а доска претерпевает изменения- ее частички отрываются, остается борозда. Представим теперь, что общей закономерности между резцом и доской нет- пусть у нас в руках оказался резец, созданный господом богом, в котором частички скреплены не электромагнитными силами, а, к примеру, ядерными. Конечно, этого быть не может- но предположим! Что же произойдет? Не встретив сопротивления со стороны атомов доски, наш резец пройдет насквозь, не оставив на доске ни малейшего следа! Он не сдвинет с места ни одного атома доски- ведь нет сил, общих для резца и для доски, значит, их частички не взаимодействуют. Вот точно так же и для "взаимодействия" тела и души. Если нет общих закономерностей- нет и взаимодействия.

Мой немного более развёрнутый ответ на этот вопрос будет в ответе на пост Бессмертного.

Интересно будет почитать, каким образом Вы собираетесь обосновываь свою ахинею

................
Это только Вам кажется, что бог вам что-то сообщал. Он ничего сообщить вам не мог, поскольку его нет.
..............

Ну, это просто вам кажется, что нам кажется, а Бог сообщал, что легко подтверждается напр. тем, что вы, атеисты, люди по человечески часто очень умные, а понять и принять некоторые утверждения христианской веры не в состоянии, они вам кажутся безумием, т.е. с вашей точки зрения человек такое придумать не мог, а значит они имеют нечеловеческое происхождение.

Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного  настоящего психа видели?

Ну а поскольку Он нам сообщения делал, то значит, что Он есть.

У Вас есть доказательства, что делал, или это вопрос Вашей веры?

................
Правда? И все, что написано в книге Бытия, все так и было? Шестиднев- это все правда?
..............

Конечно.

А ничего, что наука с этим не согласна?

................
Учитывая количество фактических ошибок в "проверяемой" части, "непроверяемую" остается только выкинуть на помойку
..............

Так бы и было, если б ошибка обнаружились, чего, однако, не произошло.

"Ссы в глаза- все божья роса"(С)

Уверовать мы вам не предлагаем, мы вам предлагаем опытным путём убедиться в правильности выводов нашего учения.

Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!

Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?

А это-то тут причем?

 А смысл? Все равно ведь не поймете. Мозги нужно себе завести не куриные, а человечьи.

ну, если не смогу понять, то хоть приобрету сведения о том, что есть ещё другие методы, которые называются так-то и так-то.

Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.

[Steen]

Стин, здесь идёт разговор только о темах в разделе Малыша. Его не трудно найти, он там модератором значится.

Так что спите...

Серенький,  раздел  же  не  токмо  для  докторов  наук  предназначен.   Не  фыркайте,  Малыш  действительно  постарался  систематически  (по  его  разумению)  изложить  свою  точку  зрения.  Вам  это  кажется  ...  глупым  и  нелепым,  но  ведь  Вам  и  букварь  покажется  крайне  примитивным  чтением.  Не  забывайте,  что  при  публичном  выступлении  всё-таки  необходима  нацеленность  на  аудиторию, а  в  данном  случае,  когда  аудиторию  невозможно  как-то  гм... :roll:    классифицировать,  такое  изложение  вполне  приемлемо.

Ну,  понаписал,  с  Вашей  точки  зрения  ТАКОГО....   :twisted:  

Не  будьте  пристрастны.  :wink:  Есть  тема   для  разговора  (любого)  -  значит  работа  проделана  не  зря.

[Steen]

Я  вообще-то  Малыша  сплошняком  не  читаю.   :wink:  

Мы похожи с Вами до умиления.  Я тоже Вас читаю по диагонали.  :lol:

Это  у  Вас  нервы,  Малыш.  

Я  всего  лишь  имела  ввиду,  что не  читаю  ВСЕХ  Ваших  сообщений,  а  только  адресованные  мне,  или  размещённые  в  темах,  которые  я  постоянно  читаю.  Таковых  тем  всего  две-три.  Ну,  и  раздел  Ваш  я  тоже  не  весь  читала.  Времени  нет,  да  и  надобности  особой  не  чувствуется.  Вопросы  религии  и  атеизма  в  моей  жизни  занимают  не  просто  второстепенной  место,  а  вообще  где-то  в  третьем  десятке.  Уж  извините.   :twisted: