Автор Тема:  (Прочитано 312406 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #500 : 14 Май, 2009, 16:07:09 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
..............
А по-христиански ли это, от веры отрекаться? "Вера сильнее знания" - не помню кто сказал, но кто-то авторитетный в христианком мире.
.............
Мы от веры не отрекаемся, у нас и знания есть и вера, ибо далеко не всё мы можем знать. Что Бог есть, я, напр., знаю, а что Он именно такой, как говорит христианство, я верю, ибо если в одном меня религия не обманула, то нет причин не верить и другим её заявлениям. Вот когда встречусь с её обманом, тогда....

На чем основано ваше знание о том, что Бог есть? Почему именно Бог, а не астральные тела, параллельные миры, барабашки и т.п.? И не нужно тут говорить, что это - личное, и нам не понять. Если вы не можете предъявить ваши доказательства, то вы должны вообще молчать в тряпочку и скрывать свою религиозность, как что-то постыдное, потому что так оно и есть.
А другие монотеистические религии вас что, обманывают насчет Бога? Почему вы выбрали именно христианство и именно православие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #501 : 14 Май, 2009, 16:21:13 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Изначально не было никакого "заявления о несуществовании". Заявка о существовании Бога поступила к рассмотрению раньше. Потом, как естественная и закономерная реакция на эту заявку, появилось требование предъявить доказательства. Доказательств не было предъявлено. Вопрос исчерпан. Что неясно?

Все неясно.
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет. Вы заявляете, что Бога нет. А заявление нуждается в доказательстве.
2. Даже в том случае, если никаких доказательств, Вас лично убеждающих, предъявлено не было, совершенно не научно заявлять, что Бога нет. Научное завление выглядит так: "Нет никаких доказательств существования Бога". Но есть огромная разница между заявлением о том, что нет подтверждающих доказательств и заявлением о том, что Бога нет. Ибо в первом случае существование Бога вовсе не отрицается. И это научно. Заявление о том, что Бога нет, научным не является. Просто в силу того, что их нет сегодня, а вот завтра будут они или нет - в это можно только верить.
3. Именно поэтому я утверждал и буду утверждать, что абсолютно ничего научного в атеизме нет. Это вера в чистейшем, без всяких примесей виде.
 И наконец
4. Доказательства таки были предьявлены. Если, как уже было сказано, их и нельзя в полном смысле назвать доказательствами, то в любом случае это очень внушительные аргументы в пользу существования Бога. Аргументы, которым нельзя противопоставить факты, но лишь противоположное мировоззрение.

Дагор, когда Вы повзрослеете?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #502 : 14 Май, 2009, 16:48:34 pm »
Малыш
За 1, 2 и 3 .... +1 :D

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #503 : 14 Май, 2009, 17:34:20 pm »
Цитата: "Малыш"
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет.
Ой, уморил... "Нормальный" Вы наш... А еще Малыш, можно вообще не думать есть он или нет, просто жить без веры и все... А если Вас спросят, ну про бога, есть он или нет, можно запросто ответить: нет его, я его не видел и папа мой не видел, и дед не видел, и вообще его никто и никогда не видел....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #504 : 15 Май, 2009, 01:48:04 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Изначально не было никакого "заявления о несуществовании". Заявка о существовании Бога поступила к рассмотрению раньше. Потом, как естественная и закономерная реакция на эту заявку, появилось требование предъявить доказательства. Доказательств не было предъявлено. Вопрос исчерпан. Что неясно?
Все неясно.
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет. Вы заявляете, что Бога нет. А заявление нуждается в доказательстве.
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Аналогично: мы знаем, что Земля круглая, потому что множество наблюдений подтверждают это. И неважно, что кому-то она кажется плоской и они могут кричать, что не все возможные эксперименты проведены, и в ходе какого-нибудь их них может оказаться, что Земля таки плоская.
Цитата: "Малыш"
2. Даже в том случае, если никаких доказательств, Вас лично убеждающих, предъявлено не было, совершенно не научно заявлять, что Бога нет. Научное завление выглядит так: "Нет никаких доказательств существования Бога". Но есть огромная разница между заявлением о том, что нет подтверждающих доказательств и заявлением о том, что Бога нет. Ибо в первом случае существование Бога вовсе не отрицается. И это научно. Заявление о том, что Бога нет, научным не является. Просто в силу того, что их нет сегодня, а вот завтра будут они или нет - в это можно только верить.
Итак, по-вашему, более научным было бы допустить некую вероятность существования Бога. Занять этакую промежуточную позицию - может, Бог есть, а может, его и нет. Видимо, вы считаете, что науке никак не повредит такая позиция.
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека. Именно это произошло с Бехтеревой, которая объявила мозг человека непознаваемым. А вот другие ученые не остановились на этом и пошли дальше.
В этом и состоит истинная атеистичность науки. Признание непознаваемых сущностей не только ненаучно, но и антинаучно.
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
Цитата: "Малыш"
4. Доказательства таки были предьявлены. Если, как уже было сказано, их и нельзя в полном смысле назвать доказательствами, то в любом случае это очень внушительные аргументы в пользу существования Бога. Аргументы, которым нельзя противопоставить факты, но лишь противоположное мировоззрение.

Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #505 : 15 Май, 2009, 05:05:43 am »
Цитата: "Малыш"
3. Именно поэтому я утверждал и буду утверждать, что абсолютно ничего научного в атеизме нет. Это вера в чистейшем, без всяких примесей виде.
Атеизм сам по себе наукой, конечно же, не является. Но критерию Поппера вполне соответствует: достаточно привести бога в кол. 1 шт., чтобы от атеизма не осталось камня на камне. Так что атеизм вполне научен. А наука - атеистична (богословие я-таки за науку не считаю, вот-с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #506 : 15 Май, 2009, 06:55:59 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Дагор, Вы специально тупите?  :lol:
Повторяю для тех, кто в танке: если что-то не содержит доказательств существования чего-то, то это означает, что... нет доказательств существования. Не более. Это не означает, что этого "чего-то" нет.
Но для атеистов, видимо, это очень сложно. Научные вы наши...  :lol:  :lol:  :lol:



Цитировать
Итак, по-вашему, более научным было бы допустить некую вероятность существования Бога.
По моему научным является не делать заявлений о том, чего не знаешь и исследованием чего не занимаешся.  :wink:


Цитировать
Занять этакую промежуточную позицию - может, Бог есть, а может, его и нет. Видимо, вы считаете, что науке никак не повредит такая позиция.
Абсолютно никак не помешает. Как не помешает вера в Бога или неверие в Бога. Это вообще к предмету исследований отношения не имеет.

Цитировать
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека.

Стоп, стоп, стоп! Начинается, блин. Как всегда, все валите в одну кучу. Причем здесь наука вообще? Наука занимается изучением естественного мира, не так ли? Бог не является частью естественного мира, Он - сверхъестествен. Поэтому, остановится ли там или нет процесс познания, это никак не будет связано с существованием Бога. Поймите, Бог - это не предел познания, Он просто ВНЕ познания.  :wink:

Цитировать
В этом и состоит истинная атеистичность науки. Признание непознаваемых сущностей не только ненаучно, но и антинаучно.
Только в том случае, если эта сущность является предметом изучения науки. Бог - это не предмет изучения науки. Это первое.
Второе. Заявление о том, что не существует непознаваемых сущностей тоже не может являться научным. Просто потому, что наука не может этого знать. Она может лишь в это верить.
Третье. Непознаваемые сущности существуют (или не существуют) совершенно независимо от того, что кто-то об этом думает.  :lol:

Цитировать
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
Вы ошибаетесь. Устарела вовсе не мораль. Устарело понимание некоторых замшелых людей, считающих себя вправе заявлять от имени Церкви о том или ином.
Бог создал человека подобным Себе. Один из признаков этого подобия - способность творить. Человек - подобие Бога - как и Бог является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит из ничего, мы из "подручого материала". И границы развития человеческой способности творить нам неизвестны. А они могут быть очень широкими. И, соответственно, эта способность к творению не может быть запрещена Тем, кто вложил в нас эту способность.


Цитировать
Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.

Вы поймите одну простую вещь, "здравыми" ваши рассуждения выглядят лишь для вас, - для некоторой части человечества, решившей, что они атеисты. На самом деле никакой здравостью там и не пахнет. Уж какая здравость в отрицании очевидного!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #507 : 15 Май, 2009, 07:11:18 am »
Цитата: "Малыш"
 Заявление о том, что не существует непознаваемых сущностей тоже не может являться научным. Просто потому, что наука не может этого знать. Она может лишь в это верить.
Третье. Непознаваемые сущности существуют (или не существуют) совершенно независимо от того, что кто-то об этом думает.
ПрЭлестно! Просто прЭлестно!
Сущность может быть названа "непознаваемой" лишь в том случае, если она себя никак не проявляет, и самое главное, никак себя не проявит и впредь ни при каких обстоятельствах. Без этого уточнения сущность являтся "непознанной", но не "непознаваемой".
И что же мы имеем в сухом остатке? Непознаваемую сущность, установить факт существования которой мы все равно никогда и ни за что не сможем! Которая ни на что не воздействует и не влияет, никак себя не проявляет и которой все равно что и нет вовсе! И вот в такую-то химеру вы верите, и нам предлагаете верить! Нет, ребята, столько я не выпью. Здоровье уже не позволяет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #508 : 15 Май, 2009, 07:31:05 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Дагор, Вы специально тупите?  :lol:
Повторяю для тех, кто в танке: если что-то не содержит доказательств существования чего-то, то это означает, что... нет доказательств существования. Не более. Это не означает, что этого "чего-то" нет.
В этом был бы какой-то смысл, если бы речь шла о какой-то части науки. Но мы говорим о науке вообще, которая есть ни что иное, как единственно адекватный способ познания человеком окружающего мира. Так вот, этот способ познания не дает нам никаких сведений о существовании Бога. Все знания о Боге получены необъективными, ненаучными способами.
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека.

Стоп, стоп, стоп! Начинается, блин. Как всегда, все валите в одну кучу. Причем здесь наука вообще? Наука занимается изучением естественного мира, не так ли? Бог не является частью естественного мира, Он - сверхъестествен. Поэтому, остановится ли там или нет процесс познания, это никак не будет связано с существованием Бога. Поймите, Бог - это не предел познания, Он просто ВНЕ познания.

Все это было бы замечательно, если бы ваш Бог был вне всякой связи с материальным миром. Такой Бог был бы просто неинтересен для науки, только и всего. Но вы постулируете, помимо всего прочего, существование бессмертной души и нематериальность, непознаваемость человеческого сознания. Вот тут религия вступает в непримиримое противоречие с наукой. И поэтому наука, чтобы не отступать от своих принципов, должна быть атеистичной.
Цитата: "Малыш"

Цитировать
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
Вы ошибаетесь. Устарела вовсе не мораль. Устарело понимание некоторых замшелых людей, считающих себя вправе заявлять от имени Церкви о том или ином.
Бог создал человека подобным Себе. Один из признаков этого подобия - способность творить. Человек - подобие Бога - как и Бог является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит из ничего, мы из "подручого материала". И границы развития человеческой способности творить нам неизвестны. А они могут быть очень широкими. И, соответственно, эта способность к творению не может быть запрещена Тем, кто вложил в нас эту способность.
Может ли человек, с точки зрения вашей религии, наделить духом и душой неживую материю?
Цитата: "Малыш"

Цитировать
Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.
Вы поймите одну простую вещь, "здравыми" ваши рассуждения выглядят лишь для вас, - для некоторой части человечества, решившей, что они атеисты. На самом деле никакой здравостью там и не пахнет. Уж какая здравость в отрицании очевидного!  :lol:

Какое отрицание очевидного, что вы лепите? Вам есть что сказать по термодинамике, или вы сами не осознаете, какую бредятину вы там опубликовали? Ваши "аргументы" на основе Второго начала ТД без слёз читать невозможно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #509 : 15 Май, 2009, 13:36:22 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
В этом был бы какой-то смысл, если бы речь шла о какой-то части науки.
Смысл есть. И думаю, Вы уже прекрасно все поняли, но не можете этого признать. Из принципа.  :wink:

Цитировать
Но мы говорим о науке вообще, которая есть ни что иное, как единственно адекватный способ познания человеком окружающего мира.
Вот именно! Я об этом и твержу, - окружающего мира. Но Бог не является частью окружающего мира. Доходит помаленьку?  :lol:

Цитировать
Так вот, этот способ познания не дает нам никаких сведений о существовании Бога.
Еще бы! Изучая только бабочек, Вы ничего не узнаете о космосе.   :lol:

Цитировать
Все знания о Боге получены необъективными, ненаучными способами.
Не научными - да. Я разве спорю?
А вот насчет объективности кто бы говорил!  :lol:

Цитировать
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
Доказательства в студию!

Цитировать
Все это было бы замечательно, если бы ваш Бог был вне всякой связи с материальным миром.
Это и так замечательно.  :wink:

Цитировать
Но вы постулируете, помимо всего прочего, существование бессмертной души и нематериальность, непознаваемость человеческого сознания. Вот тут религия вступает в непримиримое противоречие с наукой.
Ни в коем случае! Только с атеизмом, но никак не с наукой.  :lol:

Цитировать
И поэтому наука, чтобы не отступать от своих принципов, должна быть атеистичной.
Другими словами: пусть даже душа сушествует, мы все равно должны все отрицать, чтобы оставаться научными? Вы бредите?  :shock:
Объясните мне, пожалуйста, как именно влияет предполагаемое наличие бессмертной души на изучение окружающего мира?

Цитировать
Может ли человек, с точки зрения вашей религии, наделить духом и душой неживую материю?
Нет.

Цитировать
Вам есть что сказать по термодинамике, или вы сами не осознаете, какую бредятину вы там опубликовали? Ваши "аргументы" на основе Второго начала ТД без слёз читать невозможно!

Не понял. Что именно там написано неправильно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »