Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

Вы не поняли Библию. Посторайтесь ее понять ..

Если человек с тремя неза-кончИнными в/о - позволяет себе написать *Посторайтесь* ..
то чего уж требовать элементарной грамотности от авторов Библиии(рыбаков да налоговых инспекторов).
Вот лично Вы , тов. math - как часто Вы сторались ..
и как часто Вам удавалось *понять* хоть какой нибудь текст ,
изобилующий грамматическими ошибками ? ? ?
Только честно ответьте - как на исповеди ...

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

[math]

Вы не способны честно и открыто признавать свои ошибки, потому что Вы лишь формально христианин. Христианство призывает к смирению, а у Вас гордыни - пропорционально количеству полученных высших образований. Что станет, когда Вы закончите получать третье в/о? Никто на форуме не хвалился своим образованием, тем более, что сегодня эти дипломы запросто покупаются, причем незадорого.

Вы меня убедили: я не буду заканчивать получать свое третье в/о. Благодарю за критику.

В крайнем случае, если совсем уж станет невмоготу, куплю, по Вашему совету, диплом.

[Atmel]

Вы опять не поняли ни меня, ни Марка Блока. Дело не в сокращении цитаты,

Я это прекрасно понимаю. Но Вы же сами потрудились напомнить мне, что цитата сия - не ваша.

дело в том, что Вы опровергали мысль, высказанную в этой цитате, "защищая" историческую науку, но мысль, которую Вы опровергали, принадлежит одному из крупнейших историков ХХ века. То есть, Вы "защищали" историю от тех, кто эту историю (как науку) создавал. Для меня это свидетельствует о том, что Ваши представления об исторической науке неадекватны.

Я причитал эту цитату, но несмотря на то, что высказана она "одним из крупнейших историков ХХ века", меня она пока удивляет. Поэтому я несколько раз  просил Вас хотя бы кратко пояснить эту мысль - на каком основании этот крупнейший историк приходит к своему выводу? То, что интерес к исторической науке появился лишь в связи с библией (а Вы это писали), опровергается существованием виднейших историков Древней Греции, имена которых я перечислил выше. Говорить, будто этот интерес появился лишь в христианском мире - ровно настолько же адекватно, как и говорить, будто колыбелью науки был христианский мир.

[Atmel]

Вы меня убедили: я не буду заканчивать получать свое третье в/о. Благодарю за критику.

В крайнем случае, если совсем уж станет невмоготу, куплю, по Вашему совету, диплом.

Не обижайтесь, math! Ну скажите, нафига Вам столько? Тот, кто имеет одно, уже владеет методологией получения знаний, так что если его влекут знания, а не амбиции, он вполне способен результативно заниматься самообразованием.

[math]

А теперь, дорогой math, давайте порассуждаем по поводу все той же Книги пророка Даниила.

Я ее плохо знаю, но если Вы настаиваете…

Книга, как и все остальные книги так называемых пророков, призвана потрясти читателя своими грандиозными сбывшимися "пророчествами".

Это Вы выдумали. Нет этого.

Но давайте попробуем разобраться, как и когда были сделаны эти "пророчества".

Видимо, в 165 г. до Р.Х.

Цитирую «Библиологический словарь» о.Александра Меня:

Еще в 3 в. философ Порфирий высказал мнение, согласно к-рому Д.п.К. была написана в эпоху гонения Антиоха Епифана. В 17 в. эту мысль возродил Спиноза, и постепенно она завоевала широкое признание среди толкователей. Их аргументы можно свести к след. положениям.

1) На Вавилон перенесены черты Персии (упоминание сатрапов; употребление слова раз( - тайна, от иран. раз; неотменимость царских указов, что было характерно только для Персии, и т. д.). 2) В Д.п.К. неточно указывается последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир. Согласно др. книгам ВЗ и внебибл. документам, последовательность была иной: Навуходоносор (604-562), Амель-Мардук (562-60), Нериглис-Сар (560-56), Лабаши-Мардук (556), Набонид (555-39) - узурпатор, к-рый женился на вдове Навуходоносора и усыновил Валтасара. (Так все-таки, может, Валтасар - сын Навуходоносора, усыновленный Набонидом? - math). В 539 персидский царь Кир II покоряет Вавилон (Набонид пленен, Валтасар убит). Киру наследует Камбиз II (530-23), и лишь затем уже к власти приходит Дарий I (522-486). Эти несоответствия указывают на то, что свящ. автор записал предание о событиях, уже значительно отдаленных от его времени. 3) Как отметил Роули, арам. язык книги - поздний (не ранее 3 в. до н.э.). 4) Употребление греч. слов (таких, как "симфония") также говорит о более поздней эпохе, чем время описываемых в книге событий. 5) Аллегорич. изображения борьбы царств в гл. 11 прямо указывают на Селевкидский период, а именно на 2 в. до н.э. 6) До 2 в. ни на Востоке, ни в др. странах не было религ. гонений, между тем Д.п.К. их явно подразумевает и пишет для людей, к-рые терпят преследования за веру. 7) Намеки на прекращение жертвоприношений в Храме и на "мерзость запустения" позволяют говорить о периоде репрессий Антиоха (1 Макк 1:54-57). 8 ) Имя Даниила нигде в ВЗ не упоминается (в Иез 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). В Кн.Иисуса, сына Сирахова, (ок.190) при перечислении пророков не называется Даниил, что было бы невозможно, если бы Д.п.К. уже существовала. Это лишь гл. аргументы, наряду с к-рыми имеется еще много других.

"Бесполезно, - пишет Карташев А., - тратить теперь усилия на невозможные доказательства о написании книги прор. Даниила самим Даниилом при его жизни, т.е. в 6 в. Для всех, не держащих волей или неволей свои глаза закрытыми на литературно-историческую очевидность, ясно, что книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном еще до смерти последнего зимой 164 г.". Вполне возможно, что неведомый боговдохновенный пророк (может быть, тоже носивший имя Даниила) соединил агадические мидраши о временах Плена с апокалиптич. видениями именно в то самое время, когда ветхозав. Церковь нуждалась в слове утешения и ободрения. "Псевдонимность книги, - по словам Карташева, - принятой в канон, опять-таки при точном историческом истолковании ее буквального смысла, нисколько не умаляет ее прообразовательно-пророческого значения". Смысл и духовное провозвестие Слова Божьего не могут зависеть от проблем хронологии древних царей или датировки книги. Это провозвестие несет в себе непреходящую истину об истории к а к   а р е н е   б о р ь б ы    с и л   д о б р а   и   з л а,    к о т о р а я    з а в е р ш и т с я   т о р ж е с т в о м   Ц а р с т в а   Б о ж ь е г о.

...Разве это еще раз не указывает на то, что данное "пророчество"  изречено уже после произошедших описанных событий, хотя оно подавалось (как и "пророчества Исайи") как божие откровение богоизбранному святому? И вправду, исследователи считают Книгу Даниила самой поздней из всех пророческих книг. Не то, чтобы она была включна в канон позднее других (а это так), а само ее происхождение - самое позднее из всех.

Да, ну и что?

Вот таков еще один пример фабрикации священных иудейских "пророческих" богодухновенных книг.

Вот таков пример того, как Вы сначала приписываете некий смысл этой книге, которого христиане ей не приписывают, а потом разоблачаете этот смысл. Вы боретесь с самим собой, не с Библией.

«С кем протекли его боренья?
Самим собой, с самим собой…» (Б.Пастернак)

[KWAKS]

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. ....
_________________
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию.

Что и треб-сь доказать :
Вы идеологически заангажированный чел. и ..
поэтому неспособны - воспринимать действительность объективно,
а лишь через призму укоренившихся в Вашем мышлении идеологем ! ! !

[math]

Что и треб-сь доказать :
Вы идеологически заангажированный чел. и ..
поэтому неспособны - воспринимать действительность объективно,
а лишь через призму укоренившихся в Вашем мышлении идеологем ! ! !

Интересно, почему Вы взялись обсуждать лично меня, а не то, что обсуждается в теме? Почему Вам требуется доказать (треб-сь доказать) некоторое высказывание лично обо мне?  

Вы по-другому, не переходя на личности, спорить не умеете?

[Atmel]

Набонид (555-39) - узурпатор, к-рый женился на вдове Навуходоносора и усыновил Валтасара. (Так все-таки, может, Валтасар - сын Навуходоносора, усыновленный Набонидом? - math).

Прежде всего хочу поблагодарить Вас, math, за информацию. В ответ даю свою. Согласно энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона при раскопке великого храма в Уре в 1854 году  найдено было несколько цилиндров с надписями, заложенных Набонидом в основание храма. На одном из этих цилиндров имеется большая надпись, в которой Набонид обращается к богу луны с следующею мольбою: "продли мою жизнь на многие годы и (также жизнь) Бел-сар-усура, моего первородного сына, происшедшего от меня".

Из этой надписи ясно, что у Набонида был старший сын, по имени Бел-сар-усур, или, по греческой транскрипции, Валтасар. Как старший сын, он, очевидно, был наследник престола и по обычаю вавилонских царей мог быть призван к управлению, в качестве соправителя, еще при жизни своего отца. Так что сыном Навуходоносора Валтасар все же не был Не было между ними и духовной связи, дающей основание Валтасару называть Навуходоносора отцом. Тем не менее я пошел Вам навстречу, и согласился с вашими доводами. Именование Валтасара его отцом - еще одно подтверждение того, что книга не была современной описываемым событиям, и пророческого характера де-факто не имеет.

Вот таков пример того, как Вы сначала приписываете некий смысл этой книге, которого христиане ей не приписывают, а потом разоблачаете этот смысл. Вы боретесь с самим собой, не с Библией.

Вы цитируете:
"мысл и духовное провозвестие Слова Божьего не могут зависеть от проблем хронологии древних царей или датировки книги. Это провозвестие несет в себе непреходящую истину об истории к а к а р е н е б о р ь б ы с и л д о б р а и з л а, к о т о р а я з а в е р ш и т с я т о р ж е с т в о м Ц а р с т в а Б о ж ь е г о."

Но math, непреходящую истину об арене борьбы сил добра и зла несут и русские народные сказки. Но никому в голову не приходит назвать их пророческими! Иначе бы это было явным подлогом и обманом.

"Псевдонимность книги, - по словам Карташева, - принятой в канон, опять-таки при точном историческом истолковании ее буквального смысла, нисколько не умаляет ее прообразовательно-пророческого значения".

Конечно, анонимность пророческого значения книги не умаляет. Зато дата ее написания напрочь уничтожает это "пророческое значение" . Согласитесь, предсказание, сделанное за несколько веков до некоего свершившегося события - совсем не то, что  "предсказание", которое сделано по проишествии этих событий. Во втором случае это уже не пророчество, а элементарная подтасовка.

[Atmel]

В Д.п.К. неточно указывается последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир.

Тут тоже должен поправить досточтенного О.Александра Меня. Дарий, упомянутый в "Д.п.К", - не член родословной Ахеменидов. Это некий Дарий Мидянин. Ахемениды, насколько я знаю,  мидянами не были. Кир тоже был Ахеменидом. По вопросу, кто же такой этот неведомый "царь", ведутся полемики уже давно. Апологетами высказывается мнение, что под царем Дарием Мидянином имелся в виду военачальник Кира, который управлял Вавилоном до приезда Кира. Я не решусь пока комментировать эту версию, но скажу, что право на существование она имеет. Хотя возможно, что евреи опять что-то перепутали - отнесли Ахеменидов к мидянам. С другой стороны это странно, ведь Кира они верно считают персом.

[math]

Зато дата ее написания напрочь уничтожает это "пророческое значение" . Согласитесь, предсказание, сделанное за несколько веков до некоего свершившегося события - совсем не то, что  "предсказание", которое сделано по проишествии этих событий. Во втором случае это уже не пророчество, а элементарная подтасовка.

Пророк (в библейском смысле) - это не тот, кто что-либо "предсказывает" (хотя это ему и не возбраняется делать), а тот, кто выражает правду Божию, передает неким особо "концентрированным" образом то, что Бог хочет открыть людям. (В этом отношении, все верующие - пророки (и, кстати, все верующие - цари, согласно Библии), но не в такой особой мере, поэтому всех верующих пророками обычно не называют).

Мы говорим: пророк Иона. А что Иона "предсказал"? Разве что только то, что как раз (согласно Книге пророка Ионы) не исполнилось. Это не современные атеисты разобоачили пророка Иону, это в самой Книге пророка Ионы написано. И тем не менее - пророк, без всяких исполнившихся предсказаний.

Это в Древней Греции были прорецатели, которые "предсказывали". "Пророческое служение" в Библии заключается, главным образом, не в этом.