Автор Тема: Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...  (Прочитано 65270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "math"
Замечу, что попытки, предпринятые в ХХ веке с целью найти критерий, позволяющий отличить естественнонаучное знание от другого вида знания (философского, религиозного и т.д.) успехом не увенчались.
      Философия в её нынешнем состоянии серьёзных притензий на то чтобы считаться наукой не имеет. А по поводу того насколько корректно признавать религию знанием мы как раз разбираемся...
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.
По крайней мере, начиная с 17 века (с Декарта) люди ищут "достоверного" знания, вовсе не обязательно такого, которому присущи "логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов", главное - достоверного (аподиктического).
      Ну тобишь самого по себе очевидного. По мне так аподиктическое знание хороший способ самому себе подложить свинью на пути познания. Вполне может оказаться само собой очевидным то, что на поверку окажется ошибочным.
Цитата: "math"
Наверное, Вы в курсе того, что по этому поводу писали Декарт, Гуссерль или логические позитивисты. Правда, нельзя сказать, чтобы они нашли способ получить такое знание.
      А разве моя концепция, кроме того что она обозначает правильный подход, не отвечает на вопрос почему способ получить такое знание не был найден?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.

И все-таки это знание.
      Ну просто убийственная аргументация...
Цитата: "math"
Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.
      Вы не могли бы привести пример или дать ссылку на предмет отрицания самой себя
Цитата: "math"
И дело не в том, что атеисты не могут понимать верующих. Они их просто не хотят понимать, поскольку считают себя выше верующих. Впрочем, и верующие склонны симметрично поступать. Получается разговор глухого со слепым. Статья Честертона, с которой началась данная тема именно об этом.
      На самом деле у меня и с атеистами тоже есть существенные трения, но к ним я всётаки гораздо ближе чем к верующим.
Цитата: "math"
Вопрос в том, атеисты (верующие) используют данный форум для того, чтобы доказать верующим (атеистам), что бога нет (Бог есть), а заодно, чтобы убедиться, что верующие (атеисты) - козлы (козлы), или для того, чтобы лучше понять друг друга (и себя самих).
      Доказывать, что Бога нет дело по большому счёту бессмысленное, только разве что собственной жизнью сделав в ней то, что по Вашему в меня должен был бы вложить Бог. Про второе я вообще молчу. Заслуживает вимание только третий последний пункт.
      Всётаки со знанием надо, что-то делать, например собрать все возможные определения того, что есть знание и примерять каждому из них веру с целью выработать некий статистический ответ на вопрос является ли вера знанием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: ")) PI-H (("
А Вы смотрели фильм «Пила 2», в частности размышление «Пилы» о смысле жизни? Он утверждает ровно противоположное:
      Мысль о смерти меняет всё в твоём личном сознании.
Я знаю об этом. В психологии экзистенциализма и гештальт-психологии это именуется "пограничной ситуацией". Однако далеко не все люди переживают этот момент перед смертью одинаково, так как Вы описали. Переживание последнего момента своей жизни также зависит от обстановки, условий внутренних и внешних.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.
Я уже имел честь кое-что узнать о том, как "читают библию" верующие. С помощью маскирования неудобных мест или их "иносказания". К примеру я настойчиво пытал Вас относительно того, что в Книге Бытие небесный свод является твердыней, но Вы упорно отмалчивались в отношении этого. Странно слышать от ученого, каким Вы себя считаете, согласие с тем, что Солнце было создано на следующием этапе (что бы ни понималось под словом "день чертвертый") после создания Земли. Странно видеть Ваше согласие с тем, что растения на Земле росли до появления Солнца.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?
Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере.
Оно и видно, что Вы не приняли ни одного участия в обсуждении этих опровержений.

Цитата: "math"
Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его.
Я так понимаю, что под "расширением сознания" Вы имеете в виду нечто подобно следующему: для "обычных" людей 2+2=4, но для Вас вполне допустимо и 5 и 6... Причем Вы в состоянии напустить туману, привлекая вумные конструкции про "комплексные числа" или еще чего. Ну, может, пример не самый удачный, но понятно, что если написано в Библии, что Солнце сотворено на четвертый день, то верующий может "расширить" свое сознание для состояния согласия с этим.

Цитата: "math"
Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего". Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.
А вот если сомнений нет, это уже серьезная веропатология.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная,   невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.
Ваш вывод ни на чем не основан. И не все верили "канонически". Я же говорю о настоящих ученых, Ньютоне, Галилее, Эйнштейне... Чтобы так залихватски рассуждать о "диссоциации" их психики, надо хоть отчасти приблизиться к ним по уровню мышления. "Ах, Моска..."
Да уж, куда уж нам, к слонам науки близки лишь дворники в Академии наук РФ.
Продолжая мысль о степенях веропатологии следует отметить, что каноническая вера являет собой крайний слкчай порабощения разума "священными" страстями. Если же говорить об Эйнштейне, то он придерживался околобуддийских представлений, которым в некоторой степени не чужд и я тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "math"
1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.
Какой пафос и... какая чушь! Вера - это готовность принять, но принять чего? Догму! Или Вы считаете, что атеист не находится в поиске? Просто у верующего и атеиста (или агностика, к числу которых, наверное, относит себя большинство здешних атеистов), разные мотивы поиска. Верующий покорен величием библии или Корана, и далее он действует в соответствии с этим чувством, не различая того, каким образом и кем писалось данное "Священное Писание". Неверующий (а так правильнее называть нас) более критичен и более свободен в оценке этого источника "сведений", при появлении новых объективных данных он делает коррекцию своего мировозрения гораздо легче, чем чувственно опкоренный верующий.

Если не быть покоренным этим, открывается очевидное его взору - что никакого благого бога в этом мире не присутствует, достаточно увидеть, что в этом мире царствует несправедливость, и праведники не получают воздаяния. Даже библия это подтверждает:

"И возопили они /праведники/ громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу"

А что представляют из себя "благие помыслы" верующего? - Месть за то, что "неправедные" (в их представлении) жили лучше этих "праведников".
"будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере БюююЮ
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем
"

Цитата: "math"
2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира. При этом я могу верить, что существует человеческая свобода; а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.
Очередная пафосная чушь. О какой свободе Вы все время толкуете в рамках авраамической религии? О выборе между строгим исполнением религиозных предписаний и вечной мукой за их неисполнение?
Вы потому и верите, что это насыщает Вашу эгоистическую потребность в смысле жизни. А знаете, что такое смысл жизни для человека? Удовлетворение. Вспомните описания всех "раев", и Вы увидите, что смысл их - вечное удовлетволрение потребностей. Причем - физиологических! Есть различия между раем мусульманским и раем христианским - первый более натуралистичен и естественнен, а второй нарисован с помощью "патологиеских" красок - например, отрицание сексуальных потребностей в христианском раю являет собой обычную психастеническую защитную установку от осознания собственных неудач в этой сфере.

Цитата: "math"
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
Он "дает", а вы эту кофейную гущу расшифровываете.

Цитата: "math"
4. Это откровение Бог дает нам через людей - "авторов" Библии, которые описывают свой, часто неполный и даже искаженный, духовный опыт.
Ага. Причем этот "духовный опыт" настолько искажен, что начинаются жаркие баталии, чье "откровение" вернее - настолько они порой отличаются. :)

Цитата: "math"
6. Все рассуждения о "сфбрикованности" текстов Библии вообще не касаются того, что по-настоящему важно. Мне не слишком важны рассуждения о вавилонских и угаритско-ханаанских мифологиях (хотя их и полезно знать, чтобы лучше понять нектороые аспекты Благой Вести). Я читаю Библию для того, чтобы лучше понять себя, лучше понять других людей, лучше понять мир.
Библию писали опытные интуитивные психологи. Поэтому то она так привлекательна. Но отнюдь не меньше информации в плане познания мира и человека дают нам светские писатели и психологи. Однако это не повод для их канонизации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "math"
Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.
      Вы не могли бы привести пример или дать ссылку на предмет отрицания самой себя


Парадоксы теории множеств. Теоремы Гёделя. И вообще, кризис математики. Маркс (это даже 19 век). Фрейд.  Витгенштейн. Гуссерль. Мишель Фуко. Философия науки: логический позитивизм, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд. Открытие того, что гуманитарные науки не могут быть сведены к естественным: Дильтей, Гадамер...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.
Я уже имел честь кое-что узнать о том, как "читают библию" верующие. С помощью маскирования неудобных мест или их "иносказания". К примеру я настойчиво пытал Вас относительно того, что в Книге Бытие небесный свод является твердыней, но Вы упорно отмалчивались в отношении этого.


Да не "твердыней", а "твердью".

И в том-то и дело, что с помощью "иносказаний". Я об этом и говорю. Верующие подходят к Библии как к зашифрованному (символическому, мифологизированному) тексту. А Вы спорите с тем способом прочтения, который Вы приняли для себя. Но это Ваш способ прочтения, и верующие не обязаны обосновывать Ваш способ прочтения. То, что вычитывают верующие в Библии, не противоречет науке, не может противоречить. Это наука сама себе время от веремени противоречет.  :D
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2007, 20:03:54 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Atmel"
Оно и видно, что Вы не приняли ни одного участия в обсуждении этих опровержений..


Я уже забыл, кажется я пытался объяснить то, что объясняю сейчас, но атеисты этих объяснений не приняли. Если хотите, давайте попробуем еще раз. Так в чем Вы видите "опровержение"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "math"
Верующие подходят к Библии как к зашифрованному (символическому, мифологизированному) тексту. А Вы спорите с тем способом прочтения, который Вы приняли для себя. Но это Ваш способ прочтения, и верующие не обязаны обосновывать Ваш способ прочтения.
      Значит верующие атеистический способ прочтения не обязаны обосновывать, пусть, ладно... Ну а свой способ прочтения они похоже тоже не должны обосновывать, так? А перед друг другом верующим и подавно незачем что-то обосновывать, так? Если отвлечься от всяких мелких обвинений в чей бы то нибыло адрес, то можно увидеть некий конструкт служащий разобщению в обществе и потакающий поверхностности в отношениях...
Цитата: "math"
То, что вычитывают верующие в Библии, не противоречет науке, не может противоречить. Это наука сама себе время от веремени противоречет.  :D
      Так давайте-ка мыслить строго логически... И так, то что вычитывают верующие из Библии, не противоречит науке, ну то есть никогда не противоречит, далее наука сама себе время от времени противоречит, а поскольку вычитываемое верующими из Библии никогда не противоречит науке, значит противоречие с наукой не возникает даже тогда когда наука сама себе начинает противоречить, а такое может быть только если вера может точно также как и сама наука сама себе противоречить. Наверняка Вы скажете, что такого быть не может, в таком случае подкорректируйте свои мысли...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Цитата: ")) PI-H (("
Значит верующие атеистический способ прочтения не обязаны обосновывать, пусть, ладно... Ну а свой способ прочтения они похоже тоже не должны обосновывать, так?

Нет, должны. И обосновывают. И очень много спорят между собой в связи с этим.

Цитата: ")) PI-H (("
 А перед друг другом верующим и подавно незачем что-то обосновывать, так?

Я уже написал, что это не так.

Цитата: ")) PI-H (("
Если отвлечься от всяких мелких обвинений в чей бы то нибыло адрес, то можно увидеть некий конструкт служащий разобщению в обществе и потакающий поверхностности в отношениях...

Из неправильной посылки Вы вывели неправильное следствие.

Цитата: ")) PI-H (("
Так давайте-ка мыслить строго логически...

Давайте!

Цитата: ")) PI-H (("
И так, то что вычитывают верующие из Библии, не противоречит науке, ну то есть никогда не противоречит, далее наука сама себе время от времени противоречит, а поскольку вычитываемое верующими из Библии никогда не противоречит науке, значит противоречие с наукой не возникает даже тогда когда наука сама себе начинает противоречить, а такое может быть только если вера может точно также как и сама наука сама себе противоречить. Наверняка Вы скажете, что такого быть не может, в таком случае подкорректируйте свои мысли...


Даже и корректировать не надо, только подробнее пояснить.

Пусть наука утверждает некое А.
А вера утверждает некое В.
Ведь А и В могут не противоречить друг другу? Так?
Пусть с некоторого момента наука начинает утверждать не-А. Она себе самой противоречит, не так ли? И, в общем-то, именно так и развивается наука. Обычно это считается достоинством, "прогрессом".
Но не-А вполне может тоже не противоречить В, Вы не находите?
Так что это вполне возможно, а в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд