Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

А что тут надо расшифровать? Совершенно доказано, что библейские повествования былди сфабрикованы. Аргументы мы на страницах сайта приводили не раз. Доказана фабрикация многих "пророчеств", Книги Бытия на основе вавилонских и угаритско-ханаанских мифологий, доказаны подтасовки в христианских писаниях. Вот я и спрашиваю - Вы продолжаете верить в христианские и иудейские писания?

1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.

2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира. При этом я могу верить, что существует человеческая свобода; а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.

3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.

4. Это откровение Бог дает нам через людей - "авторов" Библии, которые описывают свой, часто неполный и даже искаженный, духовный опыт. Описывают на языке своего времени, своей культуры. Но Бог так им помогает, чтобы то главное, что Он нам хочет сказать, не было связано только с определенным временем, определенной культурой. То главное, что стоит за текстом палестинского пастуха 7 века до нашей веры, касается и негра 19 века, и японца 18 века, и любого человека 30 века (если таковой век будет). Поэтому текст Библии для нас - шифр, который еще надо расшифровать, пробившись через непривычную для нас форму, обычно мифологизированную. Если Выдумаете, что расшифровали этот такст и "опровергли" его - вы ОЧЕНЬ наивны.

5. Было бы вопиющим дилетантизмом заниматься этой расшифровкой, игнорируя опыт миллионов людей, которые читали этот текст до нас. Если люди смогли прочитать этот текст так, что их свет, любовь, мирный и радостный дух заметен даже на их комментариях к тексту Библии, то их опытом было бы неразумно пренебрегать.

6. Все рассуждения о "сфбрикованности" текстов Библии вообще не касаются того, что по-настоящему важно. Мне не слишком важны рассуждения о вавилонских и угаритско-ханаанских мифологиях (хотя их и полезно знать, чтобы лучше понять нектороые аспекты Благой Вести). Я читаю Библию для того, чтобы лучше понять себя, лучше понять других людей, лучше понять мир. И если я в Библии это нахожу, то что Вы можете мне "опровергнуть"? Вы же даже не представляете, что говорит мне Бог через Библию!

7. "Опровергнуть" Библию Вы можете только своей жизнью: живите так, чтобы окружающим людям было с Вами легко, светло, радостно. Впрочем, наверное, это будет не опровржением, а подтверждением: Библия именно этому и учит. Так что, как говорил еще Бердяев, самым сильным аргументом против христианства являются сами христиане, которые не живут по Библии.   :cry:

[Инкогнито]

Знание 1 и знание 2... Занятно. Правда, знание 1 = просто знание, знание 2 = вера. Но это не столь важно...

Насчет "в основе лежит выбор". Я выбрал Бога, но даже малая часть научной информации его изничтожили. После знакомства с историей возникновения христиантства я стал абсолютно убежденным атеистом. Так что, пожалуй, верующие не обладают никаким "знанием" вполне. Для них знание 2 стоит выше знания 1 (т.е. науки). Если выбирают знание 1, то для знания 2 просто не останется места, т.к. научная картина мира объясняет мир гораздо лучше древних мифов. Научная картина мира обладает Знанием.

[math]

Научная картина мира обладает Знанием.

Знание с большой буквы - это нечто религиозное.

(Если б Вы знали, сколько различных - противоречащих одна другой - научных картин мира сменило друг друга в истории!)

Мой опыт говорит, что лишь начальное знание, полузнание противоречит вере. Так что учитесь, учитесь и еще раз учитесь - и Вы придете к вере, которая не будет противоречить знанию.

И еще, простите, личный вопрос: у Вас хоть в какой-нибудь области науки есть ученая степень? (Так уж получилось, что, начиная со средневековых теологических и медицинских факультетов это рассматривается - хотя не является ни необходимым, ни достаточным условием - как подтверждение уровня научного мышления, дающим право говорить от имени науки).

[Инкогнито]

Знание с большой буквы - это нечто религиозное.

Да нет. Я не имел ввиду, что обладаю истинным знанием и оно вообще существует на данный момент. Просто поставил научную картину выше религиозной. Она больше объясняет, она логична. Хотя "логичность" вполне может быть относительной. Уверен, верующим все расхождения в Писаниях кажутся логичными.

(Если б Вы знали, сколько различных - противоречащих одна другой - научных картин мира сменило друг друга в истории!)

Довольно много... И всего за 300 лет в общем то. То ли ещё будет..

Мой опыт говорит, что лишь начальное знание, полузнание противоречит вере. Так что учитесь, учитесь и еще раз учитесь - и Вы придете к вере, которая не будет противоречить знанию.

Боюсь, для этого придется перестать учиться  

И еще, простите, личный вопрос: у Вас хоть в какой-нибудь области науки есть ученая степень? (Так уж получилось, что, начиная со средневековых теологических и медицинских факультетов это рассматривается - хотя не является ни необходимым, ни достаточным условием - как подтверждение уровня научного мышления, дающим право говорить от имени науки).

Хм. Тогда, пожалуй, мне придется требовать и от вас степеней  

[math]

...

[Инкогнито]

Как иронично вы вели к своей степени  :wink:
Приятно разговаривать с образованным человеком, однако...

1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет.

В принципе согласен, но я не вредный. Хотел бы получить доказательства существование бога. Но все, что попадались слишком наивные, либо мистификация, либо прямой обман. Неприятно, когда постоянно обманывают.

3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.

Ну, здесь конечно сильно не соглашусь. Лично я не получил ни единого "указания", да и не знаю людей, которые получили. Что касается "святых книг", то они явно писались людьми. Вообще не представляю как можно почитать книгу, жестокость которой можно сравнивать с Майн Кампфом.

В общем все, что сходится с мировоззрением человека - усваивается, все, что противоречит - проходит мимо. Доказать человеку отстутствие или существование бога крайне трудно. По крайней мере я такого не встречал. Разве что детям можно вбить в голову какое-либо мировоззрение. Так что не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...

[®)) PI-H ((®]

Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду.

Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие.

      А как читают верующие?

Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?

Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере. Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его. Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего".

      Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.

Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.

      Да уж, не вслепую... а с широко закрытыми глазами, простите, вырвалось...

[math]

Как иронично ...

Это я защищаюсь.  

У меня как у верующего на этом форуме иногда бывает обострение комплекса неполноценности.

1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет.

В принципе согласен, но я не вредный. Хотел бы получить доказательства существование бога. Но все, что попадались слишком наивные, либо мистификация, либо прямой обман. Неприятно, когда постоянно обманывают.

Действительно, неприятно. Как раз не хочу Вас обманывать: доказательств - нет. Есть только выбор, который каждый делает в ту или иную сторону. А вот сделав выбор, получает вытекающие из выбора доказательства.

Почти как: предположим, что А. Из этого следует А.
Предположим, что не-А. Из этого следует не-А.

Обсуждать или спорить можно о другом. Что следует из того, что человек принял (верит), что Бог - есть? Что следует из того, что человек принял, что Бога - нет?

Есть ли Бог, или Его нет - спорить, по-моему, бессмысленно.

3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.

Ну, здесь конечно сильно не соглашусь. Лично я не получил ни единого "указания", да и не знаю людей, которые получили. Что касается "святых книг", то они явно писались людьми. Вообще не представляю как можно почитать книгу, жестокость которой можно сравнивать с Майн Кампфом.

Так и я написал, что они писались людьми. Кем же еще?

Относительно жестокости согласен только частично. "Майн Кампф" не читал. И не хочется. Но вот один из моих любимейших писателей - Фолкнер - говорил, что каждый год перечитывает Ветхий Завет (он не был верующим). Я не могу себе представить, чтобы он так перечитывал "Майн Кампф". Хорошее введение в то, как верующие читают Библию есть у Клайва Льюиса в "Размышлении о псалмах".

В общем все, что сходится с мировоззрением человека - усваивается, все, что противоречит - проходит мимо.

Доказать человеку отстутствие или существование бога крайне трудно.

Вы оптимист. Я бы сказал - невозможно.

Так что не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...

А Вы рассчитывали на то, чтобы доказать мне отсутствие Бога? Впрочем, спасибо за интересную дискуссию.

[®)) PI-H ((®]

Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.

      По мне так это наглядный пример объяснительной философии (о которой ведётся речь в соседней теме «Возродить философию»), которая горазда объяснять всё подряд, но о том чтобы действительно что-то дать познанию и действительному пониманию старается не задумываться. Непосредственный контакт с реальностью губителен для такой философии, поскольку главная логическая операция «сравнение» которой так старательно чурается подобная философия может просто напросто её опровергнуть.

2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира.

      Я вот не выбираю веру в Бога, но со смыслом моей жизни и всего мира у меня обстоит дела лучше чем если бы я выбрал веру. По мне так выбираешь веру и жизнь теряет всякий смысл, поскольку оказываешься просто статистом на картине жизни рисуемой Богом

При этом я могу верить, что существует человеческая свобода;

      А что для Вас человеческая свобода? Вы можете ответить на этот вопрос без религиозных терминов?

а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.

3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.

      Судя по всему человека верующего очень серьёзно тяготит вопрос выбора, раз он отказывается самостоятельно что-то выбирать и предпочитает указания Бога. Кроме того и с ответственностью вопрос тоже решён как нельзя лучше, ответственность на том, кто даёт указания, верующих разве что можно пожурить за нерадивое исполнение указаний, но это жалкие крохи и не идёт ни в какое сравнение с той ответственностью, которая возлагается на самого Бога.
      А какие такие умозаключения приводят Вас к тому, что без Бога человек - робот?

Поэтому текст Библии для нас - шифр, который еще надо расшифровать, пробившись через непривычную для нас форму, обычно мифологизированную. Если Выдумаете, что расшифровали этот такст и "опровергли" его - вы ОЧЕНЬ наивны.

      Ну давайте предположим, что не расшифровали. Знаете, как-то не серьёзно расшировывать, что-то более двух тысяч лет и так и не расшифровать. Наверное всё дело в том, что при расшифровке обильно использовалась объяснительная философия. С таким подходом действительно расшифровывать можно бесконечно.

[math]

Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.

И все-таки это знание. Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.

И дело не в том, что атеисты не могут понимать верующих. Они их просто не хотят понимать, поскольку считают себя выше верующих. Впрочем, и верующие склонны симметрично поступать. Получается разговор глухого со слепым. Статья Честертона, с которой началась данная тема именно об этом.

Вопрос в том, атеисты (верующие) используют данный форум для того, чтобы доказать верующим (атеистам), что бога нет (Бог есть), а заодно, чтобы убедиться, что верующие (атеисты) - козлы (козлы), или для того, чтобы лучше понять друг друга (и себя самих).