Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

Прошу простить, все еще могу писать только урывками и наспех.

Тех кто уже ушёл из жизни легче ценить.

Я совсем не об этом.

 Оценивать радость саму по себе в отрыве от того, что её вызывает!? Наверное человек человек верующий так и может, а мне такому недоверчивому всегда нужно знать откуда ноги растут.

Дык, верующие знают, где Источник радости. Никакого "отрыва". Только зачем об этом лишний раз говорить?

[®)) PI-H ((®]

Прошу простить, все еще могу писать только урывками и наспех.

 Оценивать радость саму по себе в отрыве от того, что её вызывает!? Наверное человек человек верующий так и может, а мне такому недоверчивому всегда нужно знать откуда ноги растут.

Дык, верующие знают, где Источник радости. Никакого "отрыва". Только зачем об этом лишний раз говорить?

      Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.

[math]

Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.

Мы вышли на интересную проблему. Мне кажется, одно из важных различий между верой и одной из форм атеизма лежит где-то здесь.

Мне представляется, что видов знания несколько. Тот вид, образцом для которого является естественнонаучное знание 17-го - первой половины 20-го века, и которое Вы, видимо, и имеете в виду, - это лишь один из видов знания, не единственный. Назовем его знанием-1. Но есть еще и знание-2, связанное с верой. Это тоже знание.

По мне, так Вы слишком высоко ставите знание-1 и совсем не признаете знание-2.

Должен также заметить, что атеист вынужден отрицать знание-2, иначе он перестанет быть атеистом. Верующий же совсем не обязан отрицать знание-1, он может признавать и "владеть" не только знанием-2, но и знанием-1; более того, мне кажется, только так у верующих и бывает.

Замечу, что в Евангелии о знании Бога говорится, может быть, чаще, чем о вере в Бога.

О знании-1 важные идеи (которые нельзя не принимать во внимание) высказывали Карл Поппер, Томас Кун, Пол Фейерабенд. А также Фрейд, Маркс, Ницше, Витгенштейн, Мишель Фуко...

Знание-2 имеет много общего со знанием-3 - гуманитарном знанием. О знании-3 стоит почитать Дильтея, Гадамера, Аверинцева, Коллингвуда, Бахтина...

[®)) PI-H ((®]

Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.

Мы вышли на интересную проблему. Мне кажется, одно из важных различий между верой и одной из форм атеизма лежит где-то здесь.

Мне представляется, что видов знания несколько. Тот вид, образцом для которого является естественнонаучное знание 17-го - первой половины 20-го века, и которое Вы, видимо, и имеете в виду

      «Естественно-» давайте опустим поскольку сплошь и рядом встречаются люди для кторорых это далеко не так естественно. Таким образом я имел ввиду научноме знание с присущим ему логической обоснованностью, доказательностью, воспроизводимостью познавательных результатов.

, - это лишь один из видов знания, не единственный. Назовем его знанием-1. Но есть еще и знание-2, связанное с верой. Это тоже знание.

По мне, так Вы слишком высоко ставите знание-1 и совсем не признаете знание-2.

      И я объясню почему. У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.

Должен также заметить, что атеист вынужден отрицать знание-2

      Лично я не отрицаю так называемое знание-2, я ему просто не доверяю и со временем недоверие крепнет.

Верующий же совсем не обязан отрицать знание-1, он может признавать и "владеть" не только знанием-2, но и знанием-1; более того, мне кажется, только так у верующих и бывает.

      На счёт владения знанием-1... Я бы назвал его псевдовладением, поскольку верующие считают, что знают, что есть истина, это расхолаживает, верующий перестаёт быть достаточно критичным в отношении знания-1 и по сути начинает выбирать из него лишь то, что благоволит знанию-2, а остальное предпочитает не замечать или ещё как-то обходить.

[math]

«Естественно-» давайте опустим поскольку сплошь и рядом встречаются люди для кторорых это далеко не так естественно. Таким образом я имел ввиду научноме знание с присущим ему логической обоснованностью, доказательностью, воспроизводимостью познавательных результатов.

"Естественно"-научное - это общепринятое название. Научным бывает и "гуманитарное" знание, но оно достаточно сильно отличается от от естественно научного. В гуманитарных науках тоже есть логическая обоснованность и доказательность, но они несколько другие, чем в естественнонаучном знании.

Замечу, что попытки, предпринятые в ХХ веке с целью найти критерий, позволяющий отличить естественнонаучное знание от другого вида знания (философского, религиозного и т.д.) успехом не увенчались.

У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.

По крайней мере, начиная с 17 века (с Декарта) люди ищут "достоверного" знания, вовсе не обязательно такого, которому присущи "логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов", главное - достоверного (аподиктического). Наверное, Вы в курсе того, что по этому поводу писали Декарт, Гуссерль или логические позитивисты. Правда, нельзя сказать, чтобы они нашли способ получить такое знание. Логические позитивисты, кажется, просто сдались.

На счёт владения знанием-1... Я бы назвал его псевдовладением, поскольку верующие считают, что знают, что есть истина, это расхолаживает, верующий перестаёт быть достаточно критичным в отношении знания-1 и по сути начинает выбирать из него лишь то, что благоволит знанию-2, а остальное предпочитает не замечать или ещё как-то обходить.

Не могу сказать, чтобы Вы свой скепсис относительно способностью верующих владеть знанием-1 логически обосновали. Кажется, если мы посмотрим на историю науки, даже последних 200 лет, то обнаружим, что среди крупнейших ученых атеистов и верующих было, грубо говоря, 50 на 50. На основе этого я делаю вывод, что Вы не правы.

[Atmel]

Кажется, если мы посмотрим на историю науки, даже последних 200 лет, то обнаружим, что среди крупнейших ученых атеистов и верующих было, грубо говоря, 50 на 50. На основе этого я делаю вывод, что Вы не правы.

Верующих? Во-первых, надо учитывать психологическую составляющую веры. Человеку свойственно расщепление на чувственную и рациональную компоненты, и чувственность для человека важнее. Рациональность, все же - это более позднее приобретение в антропогенезе. Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.
Кроме того надо учитывать, как это сейчас принято называть, "эгрегор" религии. Сознание, увлекаемое самой культурной средой, которая была в целом теистична.

Ну а Вы как оцениваете хотя бы христианские Писания? Вы им верите, учитывая библейскую критику?

[math]

Верующих? Во-первых, надо учитывать психологическую составляющую веры. Человеку свойственно расщепление на чувственную и рациональную компоненты, и чувственность для человека важнее. Рациональность, все же - это более позднее приобретение в антропогенезе. Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.
Кроме того надо учитывать, как это сейчас принято называть, "эгрегор" религии. Сознание, увлекаемое самой культурной средой, которая была в целом теистична.?

Чтой-то я Вас не понял. По крайней мере, не понял, как Ваши слова связаны с моим тезисом. И зачем такой провинциализм в терминологии, "эгрегоры" всякие?

Ну а Вы как оцениваете хотя бы христианские Писания? Вы им верите, учитывая библейскую критику?

Я не понимаю Вашего вопроса. Точнее, с моей точки зрения, Ваш вопрос слишком многозначный, его можно понимать очень по-разному. Расшифруйте, пожалуйста, подробнее, что означает Ваш вопрос: "Вы им верите, учитывая библейскую критику?"

[Atmel]

Чтой-то я Вас не понял. По крайней мере, не понял, как Ваши слова связаны с моим тезисом. И зачем такой провинциализм в терминологии, "эгрегоры" всякие?

Да не берите Вы в голову "провинциальные терминологии". Я поинтересовался перед постингом значением его, и подумал, что оно здесь уместно. Ваш тезис был о том, насколько я понял, что вера не мешает быть объективным ученому. В доказательство этого Вы привели "статистику". Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду. Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить? Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная,   невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.
Конечно, Ваш тезис был о том, что такая диссоциация не приводит к искажению научных позиций верующего. Возможно. Но посмотрите на методологии т.н. креационистов. Одно дело, если вводится сверхъестественный фактор, "решающий" все проблемы научных концепций (что уже само по себе ненаучно, поскольку наука ищет объяснения в естественном), другое дело, когда такой "ученый-креационист" исходной предпосылкой своего "научного мировозрения" делает религиозную догму. Он не исходит из принципа выведения суждения из наблюдаемых фактов, а просто настойчиво пытается "откопать" и подогнать их так, чтобы они "подтверждали" религиозную догму.

Я не понимаю Вашего вопроса. Точнее, с моей точки зрения, Ваш вопрос слишком многозначный, его можно понимать очень по-разному. Расшифруйте, пожалуйста, подробнее, что означает Ваш вопрос: "Вы им верите, учитывая библейскую критику?"

А что тут надо расшифровать? Совершенно доказано, что библейские повествования былди сфабрикованы. Аргументы мы на страницах сайта приводили не раз. Доказана фабрикация многих "пророчеств", Книги Бытия на основе вавилонских и угаритско-ханаанских мифологий, доказаны подтасовки в христианских писаниях. Вот я и спрашиваю - Вы продолжаете верить в христианские и иудейские писания?

[®)) PI-H ((®]

Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.

      А Вы смотрели фильм «Пила 2», в частности размышление «Пилы» о смысле жизни? Он утверждает ровно противоположное:
      Мысль о смерти меняет всё в твоём личном сознании. Ты только представь, что чувствуешь когда тебя просят сесть и сообщают о том, что ты умираешь. За долю секунды мир раскалывается. Ты по другому смотришь на вещи, вокруг другие запахи, ты всё смакуешь, стакан воды, прогулку в парке... Везёт тем, кто не знает когда часы (их жизни) остановятся, но ирония в том, что именно это лишает их ощущения жизни. Они выпивают стакан воды не наслаждаясь вкусом, не ощущая его...

[math]

Ваш тезис был о том, насколько я понял, что вера не мешает быть объективным ученому.

Совершенно верно.

В доказательство этого Вы привели "статистику".

Тоже верно. Это, конечно, не единственный аргумент, но для меня весьма убедительный.

Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду.

Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.

Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?

Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере. Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его. Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего". Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.

Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная,   невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.

Ваш вывод ни на чем не основан. И не все верили "канонически". Я же говорю о настоящих ученых, Ньютоне, Галилее, Эйнштейне... Чтобы так залихватски рассуждать о "диссоциации" их психики, надо хоть отчасти приблизиться к ним по уровню мышления. "Ах, Моска..."

Конечно, Ваш тезис был о том, что такая диссоциация не приводит к искажению научных позиций верующего.

Мой тезис в том, что никакой подобной "диссоциации" нет.

Возможно. Но посмотрите на методологии т.н. креационистов.

Я же говорил об ученых, а не о креационистах!  При чем тут креационисты? Лично я думаю, что креационистами становятся малообразованные верующие под влиянием атеизма.  :shock:

И среди атеистов не все ученые.  :!: Я же из этого не вывожу, что у атеистов просходит "диссоциация психики" (хотя мог бы не хуже Вас это сделать  :wink: ).

И (между нами) должен признаться, что очень многие атеисты здесь, на форуме весьма напроминают мне упертых креационистов - упертых немного по-другому, но все-равно, упертых.

Верующие и неверующие креационисты - соединяйтесь!