Проблема Зла, уход от темы.

[дарго магомед]

А в чем заключается "смысленность"? В том, чтобы удовлетворять желание вечной жизни и т.п.?

Это уж лучше к атеистам...

Тогда уж задачу лучше перенести в область метафизики. Ведь пока Бог - антропоморфичное, живое существо, требующее к себе поклонения, всегда будет и религиозное рвение, побуждающее людей поклоняться богам  по аналогии с земными царями.

Насчет метафизики согласен...
Бога одни рисуют таким, другие эдаким...
а мы нарисуем ...  которому не надо поклоняться...  

Предложение: вместо атеизма пиарим пандеизм...

[дарго магомед]

99,999 процентов здорового населения положа руку на сердце должны сказать себе: живем мы ради (куска хлеба, карьеры, дома, детей...) - ради выживания и процветания в дальнейшем  (жан дерхъаб!).  
На этом пути кто-то использует свой труд, свои руки и свои мозги - это добро.
Кто-то использует чужие мозги и чужие руки - это зло.
Выживание за чужой счет - еще простительно. Но Процветание - Зло...

Писал тут уже не раз... прошу прошения...

[Kutum]

Значит, что, вы, я, и даже моя дочь, которая должна родиться, через 3 месяца, все люди будущего уже утратили связь с Богом..  Это как  инфекция, передающаяся половым путем от человека к его потомкам , от Адама с Евой, всем людям. Ясно.

Причем здесь половым путем это что-то вроде генов или наследственности. Половым путем сифилис передается и тому подобное, а это немного другое. Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.
 

С чего начали, к тому и вернулись:  Тогда зачем, вы православные рожаете детей утративших непосредственную связь с Богом?.Зачем вы даете жизнь, вы даете, а не Бог который ушел, и обрекаете своих детей на бесплодные поиски, ушедшего.

Есть законы по которым живет этот мир, например закны по которым зачинается человек, и есть Бог, который может эти законы обойти. И тогда у бесплодный пар появляються дети и наоборот, там где казалось ни каких препятствий нет ни чего не получается. В христианстве Бог управляет этим миром и все происходящие в этом мире в Его руках. И именно по этой причине мы (христиане) говорим, что детей дает Господь,а  совсем не потому, что мы такие наивные и не понимаем, как и что происходит.
Почему бесплодные, Бог сам вышел к нам навстерчу. Представте человек ослеп, он не видит солнца, но это не означает, что солнца нет. Он может получать от него тепло, но не свет и только по возращению зрения он может воспринимать  непосредственно свет солнца. Примерно тоже произошло и между человеком и  Богом.

Даже при негодяе Джугашвили,  сын за действия отца не отвечал. Почему я должен отвечать за действия Адама?

[Иез.18:20] Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

И последнее ,  что вы подразумеваете под Непосредственной связью с Богом?

  В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.

[Бессмертный]

что же касается доброжелателей, то и здесь нужно помнить, что "услужливый дурак опаснее врага".

Ох, как Вы правы, фома, как Вы правы. Опасней просто дурака, разве что, дурак во власти. Вот истинный корень зла.

[Kutum]

Так ему они, если придерживаться слов Иисуса, милее:
«10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.» (Мф. 19)

Вмещают слово сие не все, а три вида "скопцов". Царству Божию скопцы нужнее.

Милая, ну очень милая сердцу любого противника христианства байка: "Христиане против секса, ату их". Деревянно, но работает без отказно, как автомат Калашникова. Это примерно из той же оперы, что солнце к небу приколочено.
Позволю себе привести контекст вокруг отрывка:

[Мф.19:3]  И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?5И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Объяснять я думаю не надо, требование жесткое, вот и все.
 

А почему бы Вам не привести постановление собрания акционеров ОАО «Рога и потроха»? И кто такой, этот Ваш ап. Павел?

Глупо как то звучит, для меня, равно как и для моей Церкви, он и его послания авторитет. А для вас может Ницше авторитет и вы будете вести беседу опираясь и цитируя его книги, а я вам скажу кто такой этот Ницше, выкинь его в помойку.

Как видите, ап. Павел допускает секс лишь в виде исключения и лишь для тех, кто не в состоянии «не разжигаться». Брак в его глазах – это компромисс, выбор между грехом большим (секс вне брака) и меньшим (в браке). Поэтому когда он говорит, чтобы «ложе было непорочным», учитывая вышеизложенное, он имеет в виду, чтобы не было еще бОльшего порока, чем тот, которому вынуждены предаваться люди в силу своего греховного влечения.

Это вы так видите, а не апостол. Он призывает к максимуму, но и предупреждает, что это не всем это по силам.

Дошли бы? Но ведь «открылись глаза, что они наги» у людей лишь после вкушения запретного «древа»! Может, и дошли бы, но православное вероучение утверждает, что в будущем раю не будет никаких плотских потребностей, ни в пище, ни в сексе.

Это уже не тот рай, что был в начале, тот был разрушен.

И не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов концепции «непорочного зачатия. Еще раз: не-по-роч-но-го! Это такое зачатие, которое осуществляется не в процессе коитуса, а без посредства сексуального влечения мужчины и женщины и последующих «роцедур».

Какой вы настойчивый, по этому повторюсь, непорочным зачатие Христа называется потому, что Его человеческая плоть зачалась без первородного греха.

Простите, Вы православная? Августин почитается в православии как Блаженный, и его откровения, типа «Града Божия на земле» являются фундаментальными как на Западе, так и на Востоке. Ну, он – блаженный, а откуда Вы знаете, что он неправ?

Православный. На остальное вам уже ответили.

[Kutum]

Отвечу чуть пойзже.

[Руслан]

Причем здесь половым путем это что-то вроде генов или наследственности. Половым путем сифилис передается и тому подобное, а это немного другое.

Гены и наследственность не передаются воздушно-капельным путем.

Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.

  Хорошо, водитель Адам совершает аварию, получает травму, слепнет, которая передается по наследству  всем его потомкам, в том числе и мне.
 Бог посадил за руль, человека, который своими действиями сделал слепыми  всех своих потомков, которым Бог  после этой аварии дает неполноценную  жизнь, может, но почему-то не дает.
 Это следует из ваших слов:
      Бог управляет этим миром и все происходящие в этом мире в Его руках. И именно по этой причине мы (христиане) говорим, что детей дает Господь,а совсем не потому, что мы такие наивные и не понимаем, как и что происходит.

Далее ваши слова:
 А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.  
  Значит по- вашему водитель, Адам специально совершил эту аварию, что бы пострадавшие, слепые взрослые, глядя на слепых детей, не разучились сострадать? Или это ему Бог подсказал?

 Но далее:

Суть христианского учения о предназначении Мессии сводится к следующему.

- Все люди согрешили в Адаме, и на нас лежит печать первородного греха;

- Иисус взял на Себя грех мира, и принёс Себя в жертву Отцу;

- Он взял на себя нашу вину и умер вместо нас;

- Иисус претерпел мучения и, тем самым, умилостивил Бога;

- Его смерть примирила Отца с людьми;

 Это с хр. сайта.
  Почему мы все еще слепые?
Значит ли это, что:
   Миссия  с которой  Бог отец, послал на землю Бога Сына, для того что бы Сын: принёс Себя в жертву Отцу; умилостивил Бога отца; смерть примирила Отца с людьми; провалилась?

И последнее ,  что вы подразумеваете под Непосредственной связью с Богом?

  В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.

[/quote]  Ни малейшего намека на объяснение, что же такое « Непосредственная связь с богом», впрочем я и не ожидал.
Но после прочтения напрашивается  вывод:
 Что излечение от Адамовой травмы, нас ждет в раю, и приход Сына это не попытка нас вылечить, а постановка диагноза и способа лечения.

[Yuki]

А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось?

А ученые что, как негры, рождаются с одним каким-нибудь убеждением, да так и живут?  Шутить изволите.
Когда новая научная парадигма заслуживает признания, на нее плавно переезжают все. Очевидно, что смены научных парадигм происходят за время меньшее, чем жизнь поколения (взять хотя бы прошлый век). Следовательно, выбор происходит.

По Куну ученый тоже что-то "выбирает", единственно, чего он не может - это сделать этот выбор сознательно, путем сравнения разных парадигм между собой и использования ясного критерия такого выбора.

Кун красиво поставил вопрос, но дать ответ на него не смог.

По КУну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.

Повторюсь, ученые делают это раз за разом.

Но все же, если не трудно, объясните, как Вы ее поняли, и, подробнее, как это соотносится с верующими.

Вообще-то я не толмач. Но, если кратко, то: практика – критерий истины. Ученые выстраивают свое поведение так, чтобы непротиворечиво объяснить как можно больше явлений и, что ценнее всего, предсказать какое-нибудь новое. На этом пути дозволены любые приемы, если они приводят к открытию новых явлений. Приток новых фактов – необходимое условие существования науки. Если притока фактов нет, наука догматизируется и превращается в религию.
Иллюзию «отсутствия сознательного выбора» создает то, что на момент осуществления этого самого выбора все его условия могут быть еще не ясны.

Конкретно религию Лакатос не обсуждает. Но что характерно: религий - несколько, и они взаимно исключают друг друга и отнюдь не стремятся выработать критерий, по которому можно было бы определить истинную. Получается, что если в физическом мире истина как бы одна и не зависит от того, кто к ней стремится – верующий или атеист, то в плане философского познания конкретно бога – сколько людей, столько и мнений. Это подозрительно.
С другой стороны, когда дело касается практических рекомендаций (того же добра и зла) религии гораздо единодушнее(!), чем в отношении главного элемента – бога. Парадокс, который заставляет задуматься, откуда именно происходят мысли о божественном.
Вот вы, как христианин, чем руководствовались в становлении своей веры? Или для вас вопрос выбора не стоял?

[просто атеист]

Прошения здесь просить не надо.
Вы затронули нравственную тему об альтруизме и эгоизме. Совершенно справедливо, что большинство граждан живет своим мирком. Но не мало и самоотверженных людей, подвергающихся риску. Это профессии пожарных, спасателей, милиции, охраны, военных в горячих точках, журналистов и неуёмных политиков, рисковых предпринимателей... . Не все из них получают большие деньги.
Что же касается доброжелателей, то и здесь нужно помнить, что "услужливый дурак опаснее врага".

Да много самоотверженных людей, подвергающихся риску. Но какие причины заставляют их небросить професию (причины тоже все эгоистичны):
1. Деньги. В деревнях где нет работы, хоть небольшим деньгам, рады. А сейчас после повышения зарплат, незнаю как у вас, а у нас бюджетники хорошо стали зарабатывать. В школе например учителя, в среднем щас меньше (В зависимости от нагрузки и категории) 20 000, неполучают.
2. Риск. Это получить удовольствие, от адреналина.
3. Помогая нуждающимся в помощи мы удовлетворяем в первую очередь наше чувство жалости и сострадания. И если у человека эти чувства, очень развиты, то он даже для их удовлетворения может отдать свою жизнь, иначе такого человека потом эти чувства замучают до самоубийства или почти тоже самое до монастря.
4. Стереотипы, предрасудки, зомбирование. Например мой дед был военным, отец и я тоже тогда должен им быть, чтобы продолжить семейную традицию. И военный должен даже ценной жизни выполнить любой приказ, чтобы незапятнать себя любимого или свою любимую семью.

Вот такими эгоистами нас сделала природа как и все вокруг. Если кто сможет хладнокровно логично рассуждать, без предрасудков и стереотипов, то тоже именно к этому придет. Ну а остальные наверное наденут розовые очки и придумают для себя как им кажется существенные отговорки и даже здесь их обсуждать незахотят, чтобы их неразрушить.

Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично. :!:

[Atmel]

Так ему они, если придерживаться слов Иисуса, милее:
<...>
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.» (Мф. 19)<...>

<...> Это примерно из той же оперы, что солнце к небу приколочено.
Позволю себе привести контекст вокруг отрывка:
<...>4Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?5И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,<...>

А я, если Вы не против, dear Kutum , позволю себе выделить да момента.
1. С чего это господин Иисус из Назарета решил, что слова сии сказал "Сотворивший"? Собственно, по тексту эти слова говорит человек:

"23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть."

Бог то только привел к человеку женщину, по аналогии со зверюшками при их "именовании", чтобы посмотреть, что же Адам скажет и в этот драматический  момент? ) А Адам взял с казал, что отныне будет прилепляться к жене своей. Тут, правда, одно недоразумение - откуда Адам знал про мать и отца, их же еще не было в природе? Да и Бог еще никаких "отца" и "мать" не сотворял, посему оставлять пока еще некого!
И еще, что хочется спросить- что значит "открылись глаза у них и увидели они, что наги"? Почему они "не стыдились" в раю своей наготы до вкушения плодов? Почему не "познали" друг друга до этого момента? Что значит: "жене сказал: <...>  и к мужу твоему влечение твое"? До этого влечеия не было? В общем тут большая каша была в голове у писателей Книги Бытия.

Ну так как Вы прокомментируете относительно "скопцов", которые делают себя такими "для Царства Небесного"? Причем здесь скопцы?

Как видите, ап. Павел допускает секс лишь в виде исключения и лишь для тех, кто не в состоянии «не разжигаться».

Это вы так видите, а не апостол. Он призывает к максимуму, но и предупреждает, что это не всем это по силам.

Не по силам что? Не разжигаться? Но значит, "разжигаться" - это нехорошо? Логично?

Дошли бы? Но ведь «открылись глаза, что они наги» у людей лишь после вкушения запретного «древа»! Может, и дошли бы, но православное вероучение утверждает, что в будущем раю не будет никаких плотских потребностей, ни в пище, ни в сексе.

Это уже не тот рай, что был в начале, тот был разрушен..

Ну и что, что "не тот"? Важно, что в "том" раю такой способ размножения неприемлем! А вот скажите Вы, как считаете, в какой момент у Адама и Евы появились половые органы, если настоящий, "неиспорченый" рай ничего общего с плотским желанием не имеет? Чем отличались друг от друга мужчина и женщина?

И не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов концепции «непорочного зачатия. Еще раз: не-по-роч-но-го! Это такое зачатие, которое осуществляется не в процессе коитуса, а без посредства сексуального влечения мужчины и женщины и последующих «роцедур».

Какой вы настойчивый, по этому повторюсь, непорочным зачатие Христа называется потому, что Его человеческая плоть зачалась без первородного греха.

Как это так? У Марии первородный грех имелся? Значит, "непорочный" в этом случае указывает только на способ зачатия - без посредства полового сношения.