Автор Тема: Проблема Зла, уход от темы.  (Прочитано 81118 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 10 Март, 2007, 09:16:12 am »
Важное замечание.
Поскольку обсуждение далеко ушло от заявленной в заглавном посте темы, дискуссия по собственно вопросу о проблеме зла перемещается в новую тему, которую в этом же разделе создаст Atmel, а здесь продолжаем спокойно обсуждать наболевшие вопросы науки и религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн фома

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
Проблема зла
« Ответ #181 : 10 Март, 2007, 09:37:19 am »
Цитировать
Просто атеист:
Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично.

1) Сильнейшие должны выживать обязательно. Иначе некому будет помогать слабым -  воспитывать сирот, заботиться об инвалидах, лечить хронических больных. Кстати, Б. Гейтс "отвалил" 2 млрд. долл. на создание школ для слабоумных детей. Не думаю, что он сделал это из тщеславия. Его популярность итак достаточно высока.
2) Первые два пункта Вашей теории изложенной выше (деньги, удовольствие) - смесь альтруизма и эгоизма (ты мне, я тебе), а другие два (помощь, стереотипы) все же проявление совести, которая может и замучить. Но если избавление от морального гнёта Вы считаете эгоизмом, то ради бога.  Кстати и в Библии эгоизм не осуждается: Возлюби ближнего, как самого себя!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от фома »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема зла
« Ответ #182 : 10 Март, 2007, 11:15:12 am »
Цитата: "просто атеист"
Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично. :!:
Атест, Вы приводите для подтверждения своей мысли то, что человек, совершая добровольно какое-то действие, всегда получает удовольствие. Но, ведь, это не просто происходит всегда, это должно происходить всегда. Ведь даже мазохист от своих действий получает некое удовольствие, иначе бы он этим не занимался. Поэтому, мне кажется, лучше говорить, получение удовольствия не цель, а способ, как человек делает тот, или иной выбор. Предположим, в мозгу существует, некое устройство, которое умеет принимать решения. Как оно может быть претворено в жизнь. Возможно, этот механизм реализации решения, воспринимается нами как эмоции. Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт, как только дело сделано появляется удовлетворенность. Стоит ли это связывать с эгоизмом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #183 : 11 Март, 2007, 04:05:33 am »
Цитата: "Kutum"
Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.
Ваш пример не является корректным, так как Вы спутали одну вещь - Адама наказал Бог, - сам, лично и по своему желанию. Почему? Потому что захотел (каковы были критерии греха для Бога - неизвестно, если учесть, что он есть само Существование!). Вместе с этим, он наказал и всех остальных людей. В принципе, все это - библейская бредятина (лично мое мнение), - даже говорить уже об этом нет охоты, - как с точки зрения логики, так с точки зрения элементарного гуманизма. Извиняет все это библейское убожество только то, что писана эта картинка творения и изгнания в первобытную эпоху.

Цитата: "Kutum"
Есть законы по которым живет этот мир, например закны по которым зачинается человек, и есть Бог, который может эти законы обойти.
Сами разве не заметили: закон природы и воля Бога? Это взаимоисключающие друг друга утверждения. Почему? Готов пояснить: если Бог создал законы природы, то его воля есть закон природы, следовательно, мы должны говорить о пантеизма, а не теизме (тем более христианском), если законы существуют как естественная и необходимая связь между явлениями, то в воле Бога нет необходимости, как и в его существовании.

Цитата: "Kutum"
Цитата: "В. Лосский "Догматическое богословие""
  В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
Блестящий образец пустопорожнего размышления. Вопросы: что такое рай, Божественная благодать, бесконечное расстояние, обожение, грех, небытие? И конечно, источник информации - Библия? В принципе, подобные рассуждения полезны как разминка для ума, но никакой практической ценности они не несут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн просто атеист

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема зла
« Ответ #184 : 11 Март, 2007, 06:38:50 am »
Цитата: "фома"
1) Сильнейшие должны выживать обязательно. Иначе некому будет помогать слабым -  воспитывать сирот, заботиться об инвалидах, лечить хронических больных. Кстати, Б. Гейтс "отвалил" 2 млрд. долл. на создание школ для слабоумных детей. Не думаю, что он сделал это из тщеславия. Его популярность итак достаточно высока.

Посупки мы совершаем для себя, что бы удовлетворить, какие то свои нужды. Например Гейтс удовлетворил таким образом свои чувства жалости оказав детям материальную помощь и ему от этого поступка стало хорошо.
У меня также развиты чувства жалости и сострадания и я б на его месте так же поступил бы, чтоб удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, которыми меня наградила природа. Но получается это я делаю в первую очередь для себя любимого. Надо правде смотреть в глаза, мы все эгоисты.
Цитировать
2) Первые два пункта Вашей теории изложенной выше (деньги, удовольствие) - смесь альтруизма и эгоизма (ты мне, я тебе), а другие два (помощь, стереотипы) все же проявление совести, которая может и замучить. Но если избавление от морального гнёта Вы считаете эгоизмом, то ради бога.  Кстати и в Библии эгоизм не осуждается: Возлюби ближнего, как самого себя!


Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Совесть -это чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.

Если у человека есть совесть, так личный интерес человека и заключается, что совершть в этой ситуации такой поступок, чтобы это свое чувство совести удовлетворить. Это и получается эгоизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от просто атеист »

Оффлайн просто атеист

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема зла
« Ответ #185 : 11 Март, 2007, 08:12:30 am »
Цитата: "Бессмертный"
Атест, Вы приводите для подтверждения своей мысли то, что человек, совершая добровольно какое-то действие, всегда получает удовольствие. Но, ведь, это не просто происходит всегда, это должно происходить всегда.

Это происходит всегда. Если нет то обоснуйте.

Цитировать
Ведь даже мазохист от своих действий получает некое удовольствие, иначе бы он этим не занимался.

Вот именно, он этим занимается для получения удовльствия себе.

Цитировать
Поэтому, мне кажется, лучше говорить, получение удовольствия не цель, а способ, как человек делает тот, или иной выбор.
Предположим, в мозгу существует, некое устройство, которое умеет принимать решения. Как оно может быть претворено в жизнь. Возможно, этот механизм реализации решения, воспринимается нами как эмоции. Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт, как только дело сделано появляется удовлетворенность. Стоит ли это связывать с эгоизмом?


Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт поэтому наши действия будут направлены на поиск этого решения, чтоб найдя его мы получили удовлетворение, и нам стало хорошо.

В этом примере мы получается удовлетворили свои потребности. Как например и другие потребности: Сходить в туалет, поесть и т. п. от которых нам тоже будет хорошо. То есть опять же получается мы все делаем только для себя, чтоб нам было хорошо.

Я нашел определение, чтоЭгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
На первый взгляд удовлетворение только своих личных потребностей неравно эгоизму, потому что интересы других тут незатрагиваются.
И может даже было бы правильнее изменить 2-й закон на: Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.
Но если капнуть глубже, то получается, что на каждое действие есть противодействие.
Например пошли в туалет освободили кишечник, а найдутся многие противники этого действия, на интересы которых вы наплевали: Это живушие в вас паразиты, микробы, бактерии. Работники очистных сооружений. Сантехники которым вы прибавляете работы из за износа трубопроводов.
Так же и с вашим примером если вы найдете это устройство, то тоже найдутся противники этому на интересы которых вы наплевали (а это эгоизм): Ваши враги, жулики, офферисты, конкуренты, теща, попы, и т.д.
Получается, удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Какой ужас да, но что ж поделаеш, надо правде смотреть в глаза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от просто атеист »

Оффлайн фома

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #186 : 11 Март, 2007, 09:35:03 am »
Просто атеист:
Цитировать
Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.

Я специально повторил Вашу ссылку. Обратите внимание "предпочтение... интересам других". Для совести это не работает. А рассуждать обобщённо - так вся жизнь эгоизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от фома »

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #187 : 11 Март, 2007, 10:47:18 am »
Ну да, так и до маразма, не  далеко. В Индии была, а может и есть сейчас, секта, адепты, которой, метут дорогу перед собой метёлкой, что бы никого не раздавить, и фильтруют воду, что бы  никого не выпить.
 Но как мне, кажется желание делать добро, и не делать, зло это просто необходимость, такая же как еда, питьё, дыхание.
 Иногда, крайних эгоистов, называют моральными уродами, т.е. по аналогии с уродом, человеком у которого, серьёзные нарушения  отклонения в “естественном” строении тела.
 Интересная страница, из книги Идрис  Шаха:
 
Как говорит  Саади:
«Тот, кого не трогают страдания других, не имеет право называться человеком». Милостыня возведена в величайшую
добродетель только из-за низкого уровня человеческой порядочности.

                                 МИЛОСТЫНЯ КРЫС
Доктор Дж. Т. Грин из университета в Джорджии (Sunday Express 7 сентября 1969 г.) взял десять белых крыс и обучил получать съестные шарики нажатием одного из двух рычагов, имевшихся в клетке. Один рычаг нажимать было трудно, и еды получалось немного. Вскоре, обнаружив это, крысы перестали его трогать, сосредоточившись на другом. Далее экспериментатор подвел к рычагу, легко дающему пищу,
электричество так, что, когда его нажимали, крыса в соседней клетке испытывала электрошок.
И как же поступили ищущие еду крысы? Сначала они обнаружили, что их действия причиняют боль соседу, затем восемь из десяти переключились на другой рычаг, хотя нажимать
его было труднее, и сосредоточились на нем, предохраняя своих братьев от дальнейших страданий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #188 : 11 Март, 2007, 18:49:31 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "math"
А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось?
А ученые что, как негры, рождаются с одним каким-нибудь убеждением, да так и живут?  Шутить изволите.
Когда новая научная парадигма заслуживает признания, на нее плавно переезжают все. Очевидно, что смены научных парадигм происходят за время меньшее, чем жизнь поколения (взять хотя бы прошлый век). Следовательно, выбор происходит.

Вроде бы, мы обсуждали идеи Томаса Куна? По крайней мере, Ваши утверждения - именно те, которые Кун пытается аргументированно опровергнуть на протяжении пары сотен страниц, опираясь на реальную историию науки (конкретно, физики и химии). Удалось это ему или нет - другой вопрос, но нельзя не признать, что Ваши аргументы по сравнению с его аргументами выглядят очень легковесно. Точнее, вообще никак не выглядят.

Цитата: "Yuki"
Цитата: "math"
По Куну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.
Повторюсь, ученые делают это раз за разом.

Я тоже повторюсь: Ваши аргументы по сравнению с аргументами Куна выглядят очень легковесно. Точнее, в данном случае Ваши аргументы отсутствуют.


Цитата: "Yuki"
Цитата: "math"
Но все же, если не трудно, объясните, как Вы поняли идеи Лакатоса, и, подробнее, как это соотносится с верующими.
Вообще-то я не толмач. Но, если кратко, то: практика – критерий истины. Ученые выстраивают свое поведение так, чтобы непротиворечиво объяснить как можно больше явлений и, что ценнее всего, предсказать какое-нибудь новое. На этом пути дозволены любые приемы, если они приводят к открытию новых явлений. Приток новых фактов – необходимое условие существования науки. Если притока фактов нет, наука догматизируется и превращается в религию.
Иллюзию «отсутствия сознательного выбора» создает то, что на момент осуществления этого самого выбора все его условия могут быть еще не ясны.

Спасибо за ответ, но, если честно, я не смог узнать идеи Лакатоса в Вашем переводе. Мне даже показалось, что то, что Вы приписываете Лакатосу, это именно те идеи, с которыми он спорил и, надо сказать, делал это блестяще.

Цитата: "Yuki"
Конкретно религию Лакатос не обсуждает. Но что характерно: религий - несколько, и они взаимно исключают друг друга и отнюдь не стремятся выработать критерий, по которому можно было бы определить истинную.

Ну, да: религия - это не наука. А наука - это, вроде бы, не религия. Правда в последнем я уже не уверен, поскольку, опять же, согласно Куну, научная парадигма обладает именно теми свойствами, которые Вам не нравятся в религии. (Фейерабенд идет дальше Куна в этом вопросе).

Цитата: "Yuki"
Вот вы, как христианин, чем руководствовались в становлении своей веры? Или для вас вопрос выбора не стоял?


В становлении? Или идет речь о выборе веры?

У меня выбор происходил достаточно стихийно. В какие-то религиозные направляения я и не зализал сколько-нибудь глубоко, сразу чувствовал: не мое. С реальным Православием встретился, когда мне было около 40 лет, и тут, наоборот достаточно быстро произошло узнавание: это именно то, что я всегда искал. Конечно, в становлении моей веры (если использовать Вашу терминологию) я многим обязан не только православным, но и католикам (писатели Честертон, Грэм Грин, Генрих Бёлль, Ян Твардовский, Гертруда фон Лефорт или такие богословы ХХ века как Луи Буйе, Романо Гуардини, условный католик Симона Вейль), и протестантам (Клайв Льюис,  Бонхёффер, классик философии ХХ века Поль Рикёр).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн просто атеист

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 12 Март, 2007, 06:58:08 am »
Цитата: "фома"
Просто атеист:
Цитировать
Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Я специально повторил Вашу ссылку. Обратите внимание "предпочтение... интересам других". Для совести это не работает. А рассуждать обобщённо - так вся жизнь эгоизм.


Да может даже было бы лучше изменить 2-й закон на: Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.

Хотя и эгоизм тоже подходит, т. к. чуть выше у меня получилось что удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Тогда и для совести работает. Так как вы неучитываете интересы врагов, конкурентов, червей, микробов, и т. д. спасая кого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от просто атеист »