Автор Тема: Проблема Зла, уход от темы.  (Прочитано 80868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 07 Март, 2007, 06:44:49 am »
Цитата: "math"
Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?
Я не согласен с Вами, а не с Эйнштейном. При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь. Почему возникает вращение вообще? Потому что Солнце, являясь массивным космическим телом, захватило и удерживает планеты Солнечной системы, включая Землю.

Когда же Вы рассказываете, что существует взаимопритяжение Солнца и Земли, то впадаете в издержки абстрактной физики. Но и с этой точки зрения на Землю действует как сила притяжения Солнца, так и центробежная сила, которая и удерживает Землю на ее орбите. Действует ли центробежная сила на Солнце, уравновешивающая притяжение Земли? Если да, то как она соотносится с силой, действующей на Землю?

Цитата: "math"
вопрос о том, что вокруг чего вращается - больше не является вопросом, который может решать физика. Верить - пожалуйста.
Давайте не будем забывать контекст разговора. Разве перед писателями Жреческого кодекса стоял вопрос о теории относительности? Для них Солнце являлось малюсеньким небесным телом, которое господь прикрепил на небесной тверди, и которое было сотворено уже на следующем этапе "творения" после "творения" Земли.

Цитата: "math"
В четвертых, Ваши рассуждения о научной методологии меня не удовлетворили. Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее.  :D
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Проблемы перед наукой, конечно же, стоят и стоять будут всегда. Но в чем Вы (а точнее, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) видите погрешности научной методологии, в частности, в астрономии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 07 Март, 2007, 08:18:07 am »
Раз уж тема заявлена о проблемах зла, я вернусь-таки ко злу. Здесь уже писалось, что страдания детей нужны для того, чтобы не разучились страдать взрослые. Я интересуюсь, если я возьму пример с бога, и начну принимать близко к сердцу не обычные людские страсти, а тем более пороки, а божий промысел, если я начну радоваться чужим страдания (а то и своим, даже), чужим смертям, ураганам, разрушающим всё на своём пути, и уносящих множество жизней, меня сочтут за это святым? Ну еретики понятно - им это не по нраву. А истинные христиане? Причислят ли меня за это к лику?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 07 Март, 2007, 08:51:16 am »
Цитата: "Yuki"
Это замечательно. Особенно про Куна и Лакатоса. Так как все-таки выбирать между конкурирующими парадигмами (они же – исследовательские программы)?

По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд). Есть, разве что, субъективная "привлекательность" или "не привлекательность" той или иной парадигмы для того или иного ученого.

Кун, в частности, спорит с Лакатосом, который пытается построить достаточно замысловатый критерий выбора между различными исследовательскими программами (это не совсем то же, что парадигма). Честно признаться, не думаю, что когда-нибудь какой-нибудь ученый сознательно пользовался критерием Лакатоса.

Цитата: "Yuki"
Воля ваша, но странный какой-то подход.
Если бы мы имели только Солнце и Землю, тогда – да. Но вы ведь сами дальне  говорите слово «эпициклы». Это подразумевает, что некоторые небесные объекты движутся по сложным петлеобразным траекториям. Это подразумевает воздействие переменных по направлению сил. Откуда? Кроме того, тело, движущееся с ускорением, не может быть инерциальной системой отсчета.
Может, фразу вырвали из контекста? Может, Эйнштейн возражал против выбора приоритетной системы отсчета?


В общей теории относительности, если я не ошибаюсь, различие между инерциальными и не инерциальными системами отсчета теряется.

А в чем разница между пороблемами: "что вокруг чего вращается" и "какую систему отсчета выбрать (какая система отсчета приоритетна)"?

Все-таки, процитирую Эйнштейна. Это очень популярная книжка: Эйнштейн и Инфельд, Эволюция физики.

"Возьмем два тела, например Солнце и Землю, Движение, которое мы наблюдаем, опять относительное. Его можно описать с помощью системы координат, связанной либо с Землей, либо с Солнцем. С этой точки зрения великое достижение Коперника состоит в переносе системы координат с Земли на Солнце. Но поскольку движение относительно и можно применить любое тело отсчета, то оказывается, нет никаких оснований для того, чтобы предпочесть одну систему координат другой.

Снова вмешивается физика и изменяет нашу общепринятую точку зрения. Система координат, связанная с Солнцем, имеет с инерциальной системой большее сходство, чем система, связанная с Землей. Физические законы предпочтительнее применять в системе Коперника, чем в системе Птолемея. Величие открытия Коперника может быть высоко оценено лишь с физической точки зрения. Физика показывает, что для описания движения планет система координат, жестко связанная с Солнцем, имеет огромные преимущества.

В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения. Если две системы координат движутся прямолинейно и равномерно друг относительно друга, то нет никаких оснований говорить: «Эта система покоится, а другая движется». Но если обе системы координат находятся в непрямолинейном и неравномерном движении друг относительно друга, то имеется полное основание сказать: «Это тело движется, а другое покоится (или движется прямолинейно и равномерно)». Абсолютное движение имеет здесь вполне определенный смысл. В этом месте между здравым смыслом и классической физикой имеется широкая пропасть. Упомянутые трудности, касающиеся инерциальной системы, а также и трудности, касающиеся абсолютного движения, тесно связаны между собой. Абсолютное движение становится возможным только благодаря идее об инерциальной системе, для которой справедливы законы природы.
Может показаться, что будто бы нет выхода из этих трудностей, что будто бы никакая физическая теория не может избежать их. Источник их лежит в том, что законы природы справедливы только для особого класса систем координат, а именно, для инерциальных. Возможность разрешения этих трудностей зависит от ответа на следующий вопрос. Можем ли мы сформулировать физические законы таким образом, чтобы они были справедливыми для всех систем координат, не только для систем, движущихся прямолинейно и равномерно, но и для систем, движущихся совершенно произвольно по отношению друг к другу? Если это можно сделать, то наши трудности будут разрешены. Тогда мы будем в состоянии применять законы природы в любой системе координат. Борьба между воззрениями Птолемея и Коперника, столь жестокая в ранние дни науки, стала бы тогда совершенно бессмысленной. Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предложения — «Солнце покоится, а Земля движется» и «Солнце движется, а Земля покоится» — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат.

Могли ли бы мы построить реальную релятивистскую физику, справедливую во всех системах координат, физику, в которой имело бы место не абсолютное, а лишь относительное движение? Это в самом деле оказывается возможным!


Проблема формулирования физических законов для всякой системы координат была разрешена так называемой общей теорией относительности
"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 07 Март, 2007, 09:20:43 am »
Цитата: "math"
В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения.
Почему, есть. Но в том то и дело, дорогой math, что мы не рассматриваем прямолинейное движение или относительность движения как такового. Мы рассматриваем строго говоря именно  вращение с постоянным радиусом, и поэтому кривые, по которым движутся планеты относительно Земли в птолемеевской системе отсчета с центром Земля, не являются вращательными! Поэтому все планеты, включая и Землю, имеют вращательные орбиты именно относительно Солнца, и только Солнца. И не забывайте о контексте разговора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 07 Март, 2007, 09:33:26 am »
Цитата: "Atmel"
Я не согласен с Вами, а не с Эйнштейном.

Цитату Эйнштейна я привел выше. Согласны Вы с ней?

Цитата: "Atmel"
При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь.

Почему Вы так думаете?

Замечу, что идею о том, что все имеет причины доказать нельзя, это опять же вопрос веры.

Цитата: "Atmel"
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Проблемы перед наукой, конечно же, стоят и стоять будут всегда. Но в чем Вы (а точнее, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) видите погрешности научной методологии, в частности, в астрономии?


Философия науки возникла, как ни странно, очень поздно: только в ХХ веке. Первоначально она пыталась ответить на вопрос: каким образом методология, применяемая наукой, добивается получения объективного знания? И в 1920-1980-е годы философия науки очень бурно развивалась. Хотя и не совсем с ожидаемом направлении. Если кратко, то к 80-м годам оказалось, что мы не можем обосновать, что наука действительно получает объективное знание. Более того, у нас нет четких критериев, которые позволили бы утверждать, что физика Ньютона, например, "лучше", "правильнее", "истиннее", чем физика Птолемея (или физика, которую можно извлечь из Библии). После этого философия науки "самоликвидировалась", наступила эпоха "постмодернизма".

Если Вас это интересует, можно специально открыть тему о философии науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 07 Март, 2007, 09:38:26 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения.
Почему, есть.


Это писал не math, это Вы опровергаете слова Эйнштейна, которые я процитировал. Оставляю Вас с Эйнштейном наедине, не буду вам мешать спорить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 07 Март, 2007, 10:12:22 am »
Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь.
Почему Вы так думаете?

Замечу, что идею о том, что все имеет причины доказать нельзя, это опять же вопрос веры.
Дело не в теории детерминизма, а в физических законах природы. Как массивное тело, на несколько порядков превышающее Землю по массе, Солнце удерживает Землю возле себя. Что, это надо опять повторять? Вот в этом то и причина вращения, а следовательно, это определяет что вокруг чего вращается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 07 Март, 2007, 11:04:33 am »
Цитата: "Atmel"
Дело не в теории детерминизма, а в физических законах природы. Как массивное тело, на несколько порядков превышающее Землю по массе, Солнце удерживает Землю возле себя. Что, это надо опять повторять?


Простите, но Ваше утверждение находится вне науки. Вы сторите свою собственную физику, основанную на неких соображениях "здравого смысла".  Хорошая эта физика или плохая, но меня и в школе, и в ВУЗе учили другой. И в этой, известной мне, физике, физике закона Всемирного тяготения Ньютона, Ваш подход находится просто вне науки; точно так же, как, например, вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы.
« Последнее редактирование: 07 Март, 2007, 21:30:15 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 07 Март, 2007, 11:12:14 am »
Цитата: "math"
Простите, но Ваше утверждение находится вне науки. Вы сторите свою собственную физику, основанную на неких соображениях "здравого смысла".
И это все, что Вы можете ответить? А в пределах какой науки находится утверждение, что Солнце прикреплено к тверди небесной? Я же Вам на пальцах объяснил, почему теория относительности неприменима в нашем случае! Прежде всего - по причинной связи. Все планеты солнечной системы вращаются - ВРАЩАЮТСЯ - вокруг Солнца. Если принять, что Солнце вращается вокруг Земли, то вокруг чего вращается, скажем, Плутон?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 07 Март, 2007, 11:34:33 am »
math, вы не умеете проигрывать, а значит и никогда не выиграете
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино