Пророчество и пророки.

[Облезлый кот]

Если древнейшим из синоптиков был Марк, то почему Матфей вместо того, чтобы передать свои личные воспоминания пользуется услугами посредника? Ясно, что вовсе не Матфей был автором этого евангелия.

Многие христиане отказались от авторства Евангелий непосредственно теми персонажами, которым присваивает авторство традиция.  Да, автор Евангелия от Матфея не был апостолом Матфеем, одним из 12 учеников Иисуса.

"Евреи презирали Септуагинту именно за множество неточных переводов и искажений"

Особое отношение иудеев к Септуагинте сложилось уже после распространения христинства.  В Вав.Талмуде (Мегилла 9а) рассказывается история о том, как царь Талмай (Птолемей) повелел 70 старцам перевести Тору Моисея. (Подобная история в христианской обработке есть в письме псевдо-Аристея.) В этом рассказе нет негативного отношения к переводу, скорее наоборот, чудесным образом все старцы перевели одинаково.

Конечно, некоторые современные иудеи заявляют, что перевод царя Талмая не имеет никакого отношения к Септуагинте, но вряд ли с ними можно в этом согласиться.

[Atmel]

В Вав.Талмуде (Мегилла 9а) рассказывается история о том, как царь Талмай (Птолемей) повелел 70 старцам перевести Тору Моисея. (Подобная история в христианской обработке есть в письме псевдо-Аристея.)

Это только легенда. Якобы царь Птолемей, восхитившись ТаНаХом, повелел сделать его перевод для Мусейона. На самом деле перевод растянулся на несколько веков. Интересно было бы выяснить, какая книга когда была переведена - это поможет уточнить хронологию написания евангелий.

[Облезлый кот]

Это только легенда. Якобы...

Это свидетельство исторического источника - Талмуда, которое говорит о том, что его автор не относился негативно к Септуагинте.

Поэтому синоптики вполне могли пользоваться Септуагинтой для цитат в Евангелиях. Ранее Вы говорили - "Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно."

[Atmel]

Поэтому синоптики вполне могли пользоваться Септуагинтой для цитат в Евангелиях. Ранее Вы говорили - "Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно."

Еврей Матфей и еврей Марк достаточно хорошо говорили на греческом? Почему не взяли в использование родной ТаНаХ? Неужели Матфей не знал, что перевод в Септуагинте не подностью совпадает с оригиналом? Матфей, кстати,  написан на койне - основном языке в Греции.

[Облезлый кот]

Еврей Матфей и еврей Марк достаточно хорошо говорили на греческом? Почему не взяли в использование родной ТаНаХ? Неужели Матфей не знал, что перевод в Септуагинте не подностью совпадает с оригиналом? Матфей, кстати,  написан на койне - основном языке в Греции.

"Еврей Матфей и еврей Марк" - думаю так Вы называете авторов дошедших до нас одноименных евангелий. Да, оба автора хорошо знали древнегреческий.

"Родной Танах" они не стали переводить заново, имея под рукой уже готовый перевод - Септуагинту, к котрому относились с уважением. Разговоры о том, что в Септуагинте что-там переведено не так как надо появились уже позже, а во время создания Евангелий Септуагинта была единственным греческим переводом Писания.

Кстати, возможно другое объяснение того, почему в синоптиках цитаты по Септуагинте, а не по масоретскому тексту. Возможно, синоптики имели под рукой именно еврейский текст, однако не масоретский, а тот, с которого была сделана Септуагинта.

Приводите конкретные цитаты, которые Вы считаете взятыми из Септуагины (лучше всего из Марка). Было бы интересно их сравнить с греческим текстом и с масоретским.

[Atmel]

Приводите конкретные цитаты, которые Вы считаете взятыми из Септуагины (лучше всего из Марка). Было бы интересно их сравнить с греческим текстом и с масоретским.

Ха! Я не лингвист, но то, что цитаты взяты именно из греческого текста Септуагинты сегодня признается даже священнослужителями. Зенон Косидовский пишет, что евангелие писалось именно греком или человеком, для которого греческий койне был родным.

А исходный вариант, с которого переводилась Септуагинта, известен сегодня?

[Облезлый кот]

Вы бы еще на авторитет Папы сослались.

Я просмотрел дискуссию на b-hebrew, там говорят, что около 100 согласуются с Септуагинтой, а 6 - с масоретским текстом.

Существование исходного варианта, с которого переводилась Септуагинте (в библеистике он называется Vorlage) следует из анализа библейских текстов из Кумрана - чать из них образуют группу, которая по разночтениям согласуется с Септуагинтой. Но какая часть Vorlage восстанавливается по кумранским текстам - я не знаю.

Вопрос о том, откуда именно взяты эти 100 цитат НЗ - из Септуагинты или из Vorlage мне кажется очень интересным, однако никакой литературы по этому вопросу я не встречал.

Кстати, нашелся полный список цитат.
Цитаты по Септуагинте
Цитаты по масоретскому тексту

Две из 6-ти масоретских цитат - из Евангелий.

[Облезлый кот]

Сводная статистика по ветхозаветным цитатам в синоптических евангелиях такова -

Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста
Марк: 3 из Септуагинты, 2 из масоретского текста
Лука: 1 из Септуагинты, 1 из масоретского текста.

Глядя на эти цифры (несмотря на авторитет священников и Зенона Косидовского) я не могу сделать никакого определенного вывода относительно использовавшегося евангелистами источника.

Аргумент насчет "подавляющего большинатва цитат из Септуагинты" я бы мог отнести к Матфею, ни никак не к Марку и Луке. С другой стороны, из текста видно, что именно Матфей больше всего разбирался в еврейском законе, поэтому приведенные цифры скорее подтверждают гипотезу "арамейского примата" - Матфей был переведен с арамейского источника, причем переводчик не переводил цитаты заново, а брал из готового перевода. О существовании такого арамейского источника говорят ранеехристианские писатели.

[Atmel]

Сводная статистика по ветхозаветным цитатам в синоптических евангелиях такова -

Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста
Марк: 3 из Септуагинты, 2 из масоретского текста
Лука: 1 из Септуагинты, 1 из масоретского текста.

Гм... Если я, конечно, не ошибаюсь, масореты начали свою детельность по коррекции ТаНаХа лишь в VI-VIII вв.? Но канонические евангелия относят к концу I века -началу II. Как быть? Точно из масоретского есть?

из текста видно, что именно Матфей больше всего разбирался в еврейском законе, поэтому приведенные цифры скорее подтверждают гипотезу "арамейского примата" - Матфей был переведен с арамейского источника, причем переводчик не переводил цитаты заново, а брал из готового перевода. О существовании такого арамейского источника говорят ранеехристианские писатели.

А в чем прослеживается знание еврейского закона? Разве евреи из диаспоры плохо знали Ветхий Завет? Разве они не совершали регулярные паломничества в Иерусалим, отчего и местность, и  таможенные правила им были хорошо известны? Вот Лука, похоже, там не бывал, так как плохо ориентируется в Десятиградье и Галилее.

Другие вопросы: какие раннехристианские писатели и в какой период говорят об арамейском источнике? Насколько я знаю, Папий писал, что сначала брат Христа якобы изложил события, а остальные "переводили кто как мог". Эта версия, конечно, критики не выдерживает, но ее любит приводить православная церковь.

[Облезлый кот]

"начали свою детельность по коррекции ТаНаХа"

Масоретский текст существовал задолго до деятельности масоретов. После кумранских находок считается, что до деятельности масоретов было несколько редакций текста еврейской библии, одна из них - близкая к современному масоретскому тексту, другая - к Септуагинте, третья - к самаритянскому пятикнижию.

Деятельность масоретов заключалась в выборе наиболее "правильной" редакции. Они нашли наиболее авторитетный свиток, его тщательно копировали, сохраняя все особенности текста, дополнили его диакритическими знаками, большой и малой масорой. Остальные свитки они уничтожили.

Нет никаких оснований считать, что масореты "корректировали" текст выбранного свитка.

"Разве евреи из диаспоры плохо знали Ветхий Завет?"

Я сравниваю автора евангелия от Матфея с другими синоптиками.

"какие раннехристианские писатели и в какой период говорят об арамейском источнике?"

Епифаний Кипрский, "Панарион"
Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа

Папий - в передаче Евсевия - "Церкованя История"
Матфей же не еврейском диалекте изречения записал, переводил же их кто как мог.

"критики не выдерживает"

Что именно не выдерживает критики? Пока что "не выдерживает критики" Ваше замечание о "подавляющем большинстве цитат из Септуагинты".