Пророчество и пророки.

[Atmel]

Епифаний Кипрский, "Панарион"
Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа

Да,  Епифаний, цитируя отрывок из евангелия, которым пользовались эбиониты, говорит, что оно начинается с описания появления Иоанна Крестителя. Однако и каконическое ев. от Марка тоже начинается этим же - появлением на сцене Иоанна. Похоже, что еретики ничего не вырезали, а наоборот, каноники добавили.

Что именно не выдерживает критики? Пока что "не выдерживает критики" Ваше замечание о "подавляющем большинстве цитат из Септуагинты".

Не выдерживает критики то, что из "евангелия", написанного братом Христа, выкинули слишком много. Скорее, наоборот, добавили много. Что же касается моего замечания о подавляющем числе цитат из Септуагинты, то я ничего не понял. Не Вы ли приводили чуть выше статистику:

"Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста"?

Разве она не подтверждает мое замечание?

[Облезлый кот]

Цитирование евангелистами Септуагинты Вы приводили как доказательство того, что они греческого происхождения. Но глядя на статистику цитат, греческое происхождение можно приписать лишь Матфею.

С другой стороны, из самого текста понятко, что грек - это Лука, хотя анализ цитат это не показывает.

Значит сходство цитаты с Септуагинтой не может быть критерием греческого происхождения автора.

"Подавляющее большинство" цитат из Септуагинты только у Матфея. Возможно, Матфей - это перевод с арамейского оригинала, это объясняет большое количество в нем греческих цитат из ВЗ.

Говоря Вашими словами, не выдерживает критики Ваше обоснование "подавляющим большинством" цитат из Септуагинты греческого происхождения синоптиков.

Про "брата христа" - не могли бы Вы привести цитату, где говорится о его связи с евангелиями?

[Atmel]

Цитирование евангелистами Септуагинты Вы приводили как доказательство того, что они греческого происхождения. Но глядя на статистику цитат, греческое происхождение можно приписать лишь Матфею.

Ну так я о нем и говорил!
Зенон Косидовский пишет:
"Принято считать, что Евангелие от Матфея было написано на арамейском языке и лишь позже переведено на греческий. Однако филологи, исследуя текст этого евангелия с помощью самых современных научных методов, пришли к выводу, что автор его пользовался языком койне. И хотя в ткань повествования кое-где действительно вкраплены выражения и образы, свойственные только еврейской идиоматике, в целом оно отличается той естественностью и свободой, которая вряд ли возможна при переводе. Но если евангелие было написано на койне, возникает вопрос: мог ли в таком совершенстве владеть греческим письменным языком мытарь Левий, еврей из Палестины, где преобладала, как известно, арамейская речь? Это сомнительно даже при условии, что, будучи мытарем, он вынужден был пользоваться койне в общении с иностранцами и со своим начальством."

Руслан Хазарзар в "Сын Человеческий" также отмечает:

"Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом."

Возможно, Матфей - это перевод с арамейского оригинала, это объясняет большое количество в нем греческих цитат из ВЗ.

Исходя из вышесказанного предполагать это вряд ли возможно.

Про "брата христа" - не могли бы Вы привести цитату, где говорится о его связи с евангелиями?

Не, не могу. Это у меня отложилось заявление, кажется, Христианки. Может, другого христианина. Скорее всего он ошибся.

[Облезлый кот]

"филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает"

"Эти современные методы" не включают в себя анализ цитат из ВЗ. Как мы видели этот анализ не дает убедительных результатов.

Глядя на две приведенные Вами цитаты, у меня складывается впечатление что они зависимы, проще говоря, Р.Хазарзар на основании книги З.Косидовского говорит о "научных методах". А нет ли ссылки на описание этих методов?

Не то, чтобы все ученые согласны с тем, что евангелие от Матфея - это не перевод с арамейского, а оригинал на греческом. G.Lamsa, основатель Aramaic primacy приводил много убедительных доказательств того, что многие места из НЗ понятны только как перевод с арамейского.

Возвращаясь к вопросу о синоптической проблеме - не могли бы Вы после обсуждения деталей снова написать, в чем же заключается Ваша критика ранее высказанных "христианским комментатором" предположений -
-------------------------------------------------------
1.  Древнейшим из синоптиков является Мк
2. Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. Папий.
-------------------------------------------------------

[Atmel]

Возвращаясь к вопросу о синоптической проблеме - не могли бы Вы после обсуждения деталей снова написать, в чем же заключается Ваша критика ранее высказанных "христианским комментатором" предположений -
-------------------------------------------------------
1.  Древнейшим из синоптиков является Мк
2. Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. Папий.
-------------------------------------------------------

Критика этих предположений? Я их вовсе не критикую. Сравнивая синоптиков я вижу, что в основе Луки и Матфея лежит Марк. Хотя может быть и то, какое лежало в основе ев. от Марка. Я полагаю, что первыми евангелиями были эбионитские, но в них отсутствовали намеки и утверждения о божествеененной сущности Христа. Об учении эбионитов в своем сочинении «Против ересей» писал Ириней:
"Эбиониты, напротив, соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении Господа они того же мнения, что Керинф и Карпократ” (т. е. что Иисус был сыном Иосифа и Марии.).
Дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев,

 “так что поклоняются Иерусалиму, как будто бы он был домом божиим”

В другой книге (V.1) Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии:

“Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”.

Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса
“бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией” (III. 27).
Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился “от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией”

То, что по свидетельству Иринея у эбионитов было ев. от Матфея, в котором как минимум нет слов о "предвечном существовании" Иисуса. Какие аргументы есть для того, чтобы  считать, что каноническое евангелие от Матфея переведено с арамейского? В Палестине ходило другое евангелие "от Матфея", "более древнее".

Кстати, не скажете, какая цитата из Матфея из масоретского варианта? К чему Вы все же склоняетесь - что для Матфея был источником Марк, или сборник мессианских цитат? Если последнее, то надо учесть однинаковость свершенных Иисусом у синоптиков   поступков. Далеко не все цитаты из ТаНаХа такие, что они образуют одинаковость "деяний" Иисуса.

[Облезлый кот]

"Какие аргументы есть для того, чтобы  считать, что каноническое евангелие от Матфея переведено с арамейского?"

Здесьстатья об доказательствах "aramaic primacy".
В основном, это текстологические доказательства, как например, деление слов. В оригинальном арамейском тексте слова писались слитно, и разделяя текст на слова различным образом, можно получить различные смыслы. Утверждается, что именно такие смысловые разночтения есть в новозаветных манускриптах.

"Кстати, не скажете, какая цитата из Матфея из масоретского варианта?"

Злополучная цитата Мал.3:1 в Мф 11:10, она же в Мк. 1:2 и Лк 7:27.

"К чему Вы все же склоняетесь - что для Матфея был источником Марк, или сборник мессианских цитат?"
Гипотез по синоптической проблеме (см. например, здесь) столько, что любой вариант ответа поддерживается какими-нибудь учеными. Мне кажется, что и Марк и Матфей пользовались сборниками мессианских цитат, а Матфей еще имел перед собой текст Марка.

[Atmel]

----

Не скажу, что скоро осилю этот документ. А пока у меня вопрос - если ев. от Матфея писалось на арамейском, то кем? Свободно владеющий арамейским еврей обращается к Септуагинте. Зачем? Если есть одна цитата из масоретского текста, то почему остальные из Септуагинты? Почему так мало из масоретского? Получается, что греческой Септуагинте автор (надо полагать, Марк или его "однофамилец") доверял больше? Почему?

И второй вопрос - что отличает текстологически и по смыслу цитаты (Мф 11:10, Мк. 1:2 и Лк 7:27) "масоретские" и "септуагинтские"?

[Облезлый кот]

"Свободно владеющий арамейским еврей обращается к Септуагинте. Зачем?"

Например, так. В арамейском тексте цитаты были по масоретскому тексту, а создатель дошедшего лр нас греческого варианта не переводил заново цитаты, в списал их из Септуагинты.

"что отличает текстологически и по смыслу цитаты (Мф 11:10, Мк. 1:2 и Лк 7:27) "масоретские" и "септуагинтские"?"

"Я посылаю ангела моего пред лицем твоим, который приготовит путь твой пред Тобою"

Отличие в слове "приготовит". В Суптуагинте стоит "epibleyetai", т.е. осмотрит, рассмотрит, исследует, а у Матфея - "kataskeuasei", т.е. приготовит, снарядит, оснастит.

В масоретском тексте у Малахии стоит слово PNH  - 1. поворачиваться, оглянуться, возвращаться 2. очистить, сделать чистым.

[Atmel]

Например, так. В арамейском тексте цитаты были по масоретскому тексту, а создатель дошедшего лр нас греческого варианта не переводил заново цитаты, в списал их из Септуагинты.

Спасибо за информацию. Она действительно интересна и для меня уникальна.
Но вот относительно примера, как в НЗ попали цитаты из Септуагинты не соглашусь. Для того, чтобы в евангелие попали цитаты из Септуагинты, нужно чтобы автор достаточно хорошо знал арамейский. Но если он знает арамейский, зачем ему подменять масоретские цитаты? Даже если цитаты в цитатниках были также пронумерованы, подобно современному НЗ и ВЗ, все равно нет причин их подменять, находя соответствующие с греческие. Знающий арамейский легко переведет на греческий и без посредства другого текста. Была ли Септуагинта настолько авторитетна и канонизирована в арамеоязычной среде, чтобы именно ее текст был взят автором евангелия в качестве цитат?

[Облезлый кот]

Знающий арамейский легко переведет на греческий и без посредства другого текста. Была ли Септуагинта настолько авторитетна и канонизирована в арамеоязычной среде, чтобы именно ее текст был взят автором евангелия в качестве цитат?

Думаю, что я не совсем понял Вашу мысль.
Предположим вслед за Лансой, что автор греческого текста Матфея имел перед собой арамейский оригинал и переводил его на греческий. Очевидно, что он знал 2 языка - греческий и арамейский. Возможно, греческий у него был родным, раз уж у него вообще возникла идея переводить. В тексте попадались цитаты из ВЗ на древнееврейском, который он, возможно, знал хуже, чем арамейский. Естественно, что вместо того, чтобы эти цитаты переводить, он взял готовый перевод из Септуагинты.