Песни Песней

[дорогой леонид ильич]

Где в тексте хоть слово о церкви или душе?

для того, чтобы ответить, надо читать в оригинале. это ведь, кажется, поэзия?
хотя о церкви там, конечно, ничего нет.

[Молот]

Для начала верну вам ваш же аргумент

Это и вся ваша аргументация ? Моей даже по весу больше.

[Молот]

Для начала верну вам ваш же аргумент: "Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ?". Вы читаете текст о плотской любви, затем думаете - "как же он попал в святую книгу? Наверняка у него должен быть другой, более глубокий смысл!" и тут же его изобретаете.

Да нет, уважаемый оппонент, тут у вас промах - мой метод совсем другой. А вот какой. Я читаю Песнь Песней, и не пытаюсь ничего выводить сам. Затем я задаю себе вопрос: каков характер сборника,в который помещена эта книга: любовный, или религиозный ? И отвечаю: религиозный. Тогда спрашиваю себя: а почему же тогда в религиозном сборнике размещена любовная книга ? И отвечаю: либо книга не любовная, либо размещение её в религиозном сборнике - недоразумение. И чтобы в этом разобраться, я неспеша беру специальную научную литературу, и начинаю смотреть: 1) Как исконно понимался этот текст той средой, в которой и для которой он был написан ? 2) Изменялось ли это понимание на протяжении истории ? 3) Согласуется ли это исконное понимание с религиозным назначением книги ? 4)Что видно из самого текста ? 5) Согласуется ли сам текст книги с таким пониманием ? 6) Есть ли в тексте места, препятствующие такому пониманию ? 7) Есть ли в нём места подтверждающие такое понимание ? 8 ) Известны ли истории споры относительно метода истолкования этого текста  9) Что даёт, или не даёт духовной жизни, такое, или иное понимание ?.... - И ещё много и много вопросов. И в процессе этих вопросов, я ни разу не заглядываю в себя, как в некий критерий истины. И понимание себя, как места, где лежит знание намерения царя Соломона, писавшего эту книгу - мне чуждо. Так что ваше обвинение меня в интуистивистическом методе истолкования - мягко говоря, несправедливо.

[Atmel]

Помимо вышеприведённого аргумента об аллегорическом смысле Песни Песней, существует и другой. Если понимать Песнь Песней, как просто описание житейской любовной истории, то замечается целый ряд противоречий в положении главных действующих лиц, и в их взаимных отношениях. Возлюбленный, или Жених Песни Песней, в одно и то же время пастух (1;6. 4;2.), и виноградарь (5;1), и царь (1;11. 3;11); и Возлюбленная или Невеста является то пастушкой (1;7), то стражем виноградника (1;5) , то царскою дочерью и царицей (6;7-8 ). .

Молот, а Вы откуда все это списываете? Вы сами -то читаете то, про что пишете? Заглянем хотя бы в рекомендованный Вами стих  (6;7-8 ), где якобы говорится, что "возлюбленная" является "царицей":
"8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее.
10 Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
11 Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?
12 Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."

На самом то деле "возлюбленная" вовсе не принадлежит к царскому роду. Возлюбленный говорит, что есть царицы и наложницы, но не им принадлежит сердце "возлюбленного", а лишь Ей, любимой.
Из чего Вы делаете вывод, что она - царица по своему социальному статусу, поясните?

Она может быть и пастушкой, и стражем виноградника - в зависимости от того, какую работу ей поручат. Где Вы здесь увидели "противоречия"?

Равным образом и во взаимных отношениях герои являются то братом и сестрой (4;12),

В таком случае поясните, что эта за сестра-невеста такая, которая "с Ливана, "с вершины Аманы", "с вершины Сенира и Ермона"?Если эта "сестра-невеста" есть "церковь", то причем здесь Ливан? Что, иудаистская "церковь" зародилась в Ливане?

будучи близкой возлюбленной своего мужа, она однако не знает его местопребывания, где он вообще бывает (1;6),

1:6 Скажи мне, ты, которого любит душа моя: где пасешь ты? где отдыхаешь в полдень? к чему мне быть скиталицею возле стад товарищей твоих?
Этим вопросом она задается потому, что
сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники (1:5)
Вместо того, чтобы в этот момент присоединиться к своему возлюбленному, она вынуждена стеречь виноградник.

 и ищет его ночью по тёмным улицам города (3;2-4), при участии толпы Иерусалимских женщин (5;8-17),

Ну и чего? В эту ночь его не было с ней, и она искала его, мучимая своей страстью.

  причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7).  

А из этого что за противоречие возникает? Избили ее стражи порядка, так как посчитали ее женщиной легкого поведения.

И, для законченности моего вам ответа, замечу, что неверно понимать аллегорический метод изъяснения, как совершенно отрешённый от содержания книги аллегоризм. Аллегория является лишь принципом изъяснения книги, отнюдь не вытесняя данного в книге буквального содержания, а лишь регулируя его обозрение, и освящая его высшим светом.

Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная". Пока никаких противоречий, которые не давали бы считать это произведению песнью плотской любви, я так у Вас и не увидел.

[Молот]

На самом то деле "возлюбленная" вовсе не принадлежит к царскому роду. Возлюбленный говорит, что есть царицы и наложницы, но не им принадлежит сердце "возлюбленного", а лишь Ей, любимой.
Из чего Вы делаете вывод, что она - царица по своему социальному статусу, поясните?

Прочитайте шестую главу предельно внимательно и безпристрастно. Что мы увидим ?

8. Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9  но единственная - она, голубица моя, чистая моя;  

То есть "единственная" - из числа 60-ти цариц, 80-наложниц, и многих девиц. Из какой именно из перечисленных категорий эта "единственная" ? Смотрим, как нам позволяет мыслить это текст. Стих 9, во второй половине говорит:"Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее." То есть "единственную" восхвалили и царицы, и девицы, и наложницы. И тут зададимся вопросом: могут ли царицы восхвалить наложницу, или простолюдинку девицу(!) ? -Конечно нет. А наложницы и девицы царицу ? -Конечно да. А царицы царицу ? -Разумется да. Стало быть, согласно второй половине 9-го стиха, мы никак не можем отнести "единственную" к категории наложниц и девиц.

Также в пользу причисления "единственной" к царицам, говорит и 10-й стих:"Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?"  К какой из перечисленных социальных категорий, разумнее отнести эпитет "грозная, как полки со знаменами?" -Конечно к царице. Не к наложнице же ! "Полки со знамёнами" - атрибут власти; прямая ассоциация с царицей. Или "грозная". -Разве может прийти на ум, при описании наложницы, или пастушки, эпитет - грозная ! Нет - такое переживание зрителя может возникнуть только при виде царицы.

Далее. В 11-м стихе упоминается "ореховый сад"; прогулка в ореховом саду:"Я сошла в ореховый сад.." -Слог и поведение свойственные царице; настроение и дух аристократической прогулки. "Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" Образ ли наложнацы всплывает при этих словах ? Или образ простолюдинки ? -Нет - образ царицы. И сам сад:"...сошла в ореховый сад... поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" То есть, в ореховом саду растёт тут же и виноград, и гранат..., а значит - это не ореховая посадка простолюдина, служащая для выращивания орехов, но это - царский сад, посаженный для любования глаз и тихих прогулок...; там и виноград, и гранат, и благовонные мандрагоры, и "всякие превосходные плоды"(7;14)... -Сад этод сообразен только с царицей.

Далее. Стих 12 6-ой главы, говорит о том, что героиня как бы дивится сама себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего." "Колесницы знатных" (евр:амми-надив) - имеет нарицательное значение, указывающее на мысль о роскоши придворной жизни. (К примеру Ис.13;2 - "надив" употребляется как "властелин", и переведено на русский как "властелин".) Связь 11-го и 12-го стихов несколько туманно выражена, но бесспорно то, что выражение "колесницы знатных", употреблено как указание на мысли героини о придворной роскоши, как обрызглой и утомившей. Героиня любуется подами и долиной и говорит в себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."

Так что из трёх категорий 8-го стиха: цариц, наложниц, и девиц - текст позволяет остановится только на царице. Это если читать трезво, без заранее заготовленного толкования.

В таком случае поясните, что эта за сестра-невеста такая, которая "с Ливана, "с вершины Аманы", "с вершины Сенира и Ермона"?Если эта "сестра-невеста" есть "церковь", то причем здесь Ливан? Что, иудаистская "церковь" зародилась в Ливане?

Ливан, Сенир, Ермон - выступают тут как горы, вершины. Ливан, в другом месте, употребляется как сравнение, для описания красоты героя (5;15):" Голени его - мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану, величествен, как кедры." Здесь ряд сравнений с высокими, величественными предметами: золотыми столбами, кедрами, Ливаном (горой). И когда говорится "Со мною с Ливана, невеста! со мною иди с Ливана! спеши с вершины Аманы, с вершины Сенира и Ермона.." - то жених, воодушевлённый любовью, призывает невесту спуститься с гор, из диких и безлюдных мест, "от логовищ львиных, от гор барсовых", от Сонама - её родины, и стремиться жить с ним единой жизнью, в другом месте. (Перечисленные горы, представляют собой отдельные горные кряжи в цепи Ермона и Ливана, или Хананейского Сенира - то есть речь о конкретных географических местах; речь - о переселении на другое место.) Если разуметь здесь Церковь, то имеется ввиду оставление земного и переход к небесному; оставление "диких мест" и переход к "местам царя".

  причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7).  

А из этого что за противоречие возникает? Избили ее стражи порядка, так как посчитали ее женщиной легкого поведения.

Первый раз не избили (3;3), а второй вдруг избили (5;7) ? И, надо заметить, в первый раз героиня, не получив ответа от стражей, нашла любимого сама, и им оказался - царь Соломон (3;7). И что же выходит: героиня спросила у стражников, не видели ли они царя - будто царь слоняется непонятно где; а они ещё и ответили, что, мол, знать не знаем про такого (это в то время, как в Иудее, при виде царя, все падали ниц). А героиня говорит:" Но едва я отошла от них (стражей), как нашла того, которого любит душа моя" (3;4) -То есть, выходит, царь стоял где-то рядом, с охраной ("шестьдесят сильных вокруг него"(7) ) - а стражники знать не знают.

А во второй раз героиню те же стражники, за ту же просьбу избивают (это невесту-то Соломона !) .

Одним словом, при буквальном понимании, Песнь Песней становится нагромождением противоречий и бессвязностей. Если её внимательно прочитать, то невозможно составить никакой сюжет, никакую канву. Есть там тогда и моменты - совершенно абсурдные с позиций обычного человеческого поведения. Например 5;6:"Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел." А перед этим:"...отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои - ночною влагою" (2). Понять это место можно только в свете аллегорического толкования.

Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная".

Такое толкование исконно и в иудаистической традиции, и в Церки - существует, но для изложения его, мне пришлось бы написать тут книгу. Есть литература - читайте. У одного Оригена - 10 томов толкования на эту книгу.

[Atmel]

Прочитайте шестую главу предельно внимательно и безпристрастно. Что мы увидим ?

8. Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9  но единственная - она, голубица моя, чистая моя;  
То есть "единственная" - из числа 60-ти цариц, 80-наложниц, и многих девиц. Из какой именно из перечисленных категорий эта "единственная" ? Смотрим, как нам позволяет мыслить это текст. Стих 9, во второй половине говорит:"Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее." То есть "единственную" восхвалили и царицы, и девицы, и наложницы. И тут зададимся вопросом: могут ли царицы восхвалить наложницу, или простолюдинку девицу(!) ? -Конечно нет.

Минуточку! В самом деле – из какой категории? Перечисляется 60 цариц, 80 наложниц и прочие «девицы». Почему же из всего этого перечисления выбирается категория «цариц»? Потому что девицы и царицы вкупе с наложницами, увидев ее, восхвалили ее? Да вот он, ответ:
Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы – и прочая и прочая… Превосходила она их своей женской красотой несравненной, к коей, как известно, очень восприимчивы женщины. Вот почему мы вправе со всем основанием отнести «возлюбленную» к любой категории, и дальнейшее повествование указывает на ее простое происхождение. То она сторожит виноградники, то пасет стада – все это обычные занятия девушки-простолюдинки.

Также в пользу причисления "единственной" к царицам, говорит и 10-й стих:"Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?"  К какой из перечисленных социальных категорий, разумнее отнести эпитет "грозная, как полки со знаменами?" -Конечно к царице. Не к наложнице же ! "Полки со знамёнами" - атрибут власти; прямая ассоциация с царицей. Или "грозная". -Разве может прийти на ум, при описании наложницы, или пастушки, эпитет - грозная ! Нет - такое переживание зрителя может возникнуть только при виде царицы.

Отчего же? Может, это сказали наложницы и девицы, а «возлюбленная» отличается крепким характером? Все люди разные по своему характеру, и отнести ее со сколько-нибудь серьезным основанием именно к «царицам» эти эпитеты еще не позволяют.

Далее. В 11-м стихе упоминается <…> "Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" Образ ли наложнацы всплывает при этих словах ? Или образ простолюдинки ?

А почему нет? Что, простолюдинка не может сойти в сад, посмотреть, как там ведет себя будущий урожай?

То есть, в ореховом саду растёт тут же и виноград, и гранат..., а значит - это не ореховая посадка простолюдина, служащая для выращивания орехов, но это - царский сад, посаженный для любования глаз и тихих прогулок...; там и виноград, и гранат, и благовонные мандрагоры, и "всякие превосходные плоды"(7;14)... -Сад этод сообразен только с царицей.

Отнюдь! Она сошла в сад – это да, но она обращает свой взор на долину, которая, наверное, открылась ей с возвышенности, и в этой долине – множество садов. В чем проблема? Почему Вы считаете, что все ею увиденное, растет именно в ее саду? И почему бы, в конце концов, всему этому не расти и в ее семейном  саду? Ни о каких прогулочных дорожках там не упоминается. Это – плодовый сад, только и всего. Гранат и ореховые деревья – экзотика и атрибут достатка только для нас, северных народов.

Далее. Стих 12 6-ой главы, говорит о том, что героиня как бы дивится сама себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."

»Далее» Вы опять меня удивили. Вы же видите, что в рассказе принимают участие два участника – Он и Она. В 1:1 говорит Она: «Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.». Но уже в 1:8 мы видим резкий переход в диалоге к Нему: «Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.». Что же побуждает Вас вкладывать слова «Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего» именно в ЕЕ уста? По-моему, здесь опять вступает в рассказ Он. Он удивляется тому, что раньше его привлекали вышестоящие по рангу, но ныне он открыл беспримерную Ее красоту.

Ливан, Сенир, Ермон - выступают тут как горы, вершины. Ливан, в другом месте, употребляется как сравнение, для описания красоты героя (5;15):" Голени его - мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану, величествен, как кедры."

Ну и? Что это за «герой», если считать, что его «невеста-сетстра» - «церковь»? Если это - всякий, кто оставил земное и отдался этой самой «церкви», то почему «девицы любят» его (1:2)? Чем он «похож на серну или на молодого оленя» (2:9)?

Первый раз не избили (3;3), а второй вдруг избили (5;7) ? И, надо заметить, в первый раз героиня, не получив ответа от стражей, нашла любимого сама, и им оказался - царь Соломон (3;7). И что же выходит: героиня спросила у стражников, не видели ли они царя - будто царь слоняется непонятно где; а они ещё и ответили, что, мол, знать не знаем про такого (это в то время, как в Иудее, при виде царя, все падали ниц). А героиня говорит:" Но едва я отошла от них (стражей), как нашла того, которого любит душа моя" (3;4) -То есть, выходит, царь стоял где-то рядом, с охраной ("шестьдесят сильных вокруг него"(7) ) - а стражники знать не знают.
А во второй раз героиню те же стражники, за ту же просьбу избивают (это невесту-то Соломона !) .

Ну и что это за «церковь», которую в первый раз игнорируют какие-то «стражники», а во второй избивают? Теперь немного о отнесении Его к царям. В 1:11 говорится:
Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
Чьи это слова? Непонятно. Вот весь отрывок:

8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.
9 Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;
10 золотые подвески мы сделаем тебе с серебряными блестками.
11 Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
12 Мирровый пучок - возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.

Как видите, начинает отрывок Он, а заканчивает Она. Кто и кого имел в виду здесь под «царем»? Совершенно неясно.
В главе  упоминается царь Соломон:
5 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.
6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
7 Вот одр его - Соломона: шестьдесят сильных вокруг него, из сильных Израилевых.

Здесь тоже начинает Он про Нее (не тревожьте ее), затем неизвестно кто задается вопросом: «Кто эта, восходящая от пустыни…». Тут опять преждевременно говорить о том, что именно «возлюбленный» - тот самый царь, да еще и Соломон.
Вообще, Соломон к «церкви» имеет весьма противоречивое отношение. Он построил Первый Храм, но сам постоянно поклонялся языческим богам. Почему же «церковь» должна особенно любить этого «царя»?

Одним словом, при буквальном понимании, Песнь Песней становится нагромождением противоречий и бессвязностей. Если её внимательно прочитать, то невозможно составить никакой сюжет, никакую канву. Есть там тогда и моменты - совершенно абсурдные с позиций обычного человеческого поведения. Например 5;6:"Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел." А перед этим:"...отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои - ночною влагою" (2). Понять это место можно только в свете аллегорического толкования.

Ну, не только аллегорического. Разве Вам неизвестно, что отношения между любовниками эмоционально накалены, каждое слово воспринимается особо ревниво и ранимо?! Может, здесь описана такая же сцена временной размолвки между любовниками? Именно такие сцены придают отношениям двоих такую насыщенность, эмоциональность ожидания, томления…

Так что противоречия пока практически все сглаживаются, и текст на сей момент больше соответствует тому смыслу, какой он представляется читателю без предварительных «разъяснений» - гимном прекрасной плотской Любви.

Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная".

Такое толкование исконно и в иудаистической традиции, и в Церки - существует, но для изложения его, мне пришлось бы написать тут книгу. Есть литература - читайте. У одного Оригена - 10 томов толкования на эту книгу.

Увы, мы же обсуждаем здесь, а не в «автономном режиме». Давайте попробуем из 10 томов сочинений Оригена выделить содержательное, ок? Вы знаток его сочинений, Вам и карты в руки. Во всяком случае это должно быть очень познавательно, и, может быть, мы найдет более адекватное «аллегорическое» толкование этой Книги.

[дарго магомед]

Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..

А что плохого в "призме Маккартни", если она дает правильную картину? Вам не нравится призма? или Маккартни?  или их совмещение?

[Молот]

Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..

А что плохого в "призме Маккартни", если она дает правильную картину? Вам не нравится призма? или Маккартни?  или их совмещение?

Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...

[Atmel]

Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...

Дело то не в этом. dargo иронизирует, что метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".

[Молот]

Минуточку!

Признаю ваш талант толкователя . Так сказать: дайте мне слово, и спицы в придачу !  Конечно, поэтическое произведение можно истолковать как угодно; можно даже истолковать Песнь Песней в том смысле, что героиня бабушка героя. Запросто. Плести слова и смыслы - сиди и плети. Но что бы мы не наплели, смысл у Писания один. А поединок на "вязальных спицах" - дело безперспективное.

А вообще, конечно основным аргументом в пользу аллегорического смысла Писания, являетя не сам текст - его при желании можно худо-бедно согласовать - основным аргументом является то, что Песнь Песней исконно считается Священной Книгой, и внесена в канон Священного Писания. -Что делать в Священном Писании любовной истории ! Священное Писание говорит о священном, а не о том, как Федя влюбился в Машу. Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями. Священна она для провансальских трубадуров, да для современных дурачков, у которых фалос на всё сердце. Так что делать любовной истории - в Библии совершенно нечего. Но коль она там есть, то, следовательно, это не любовная история, а нечто иное. А раз это иное содержится под покровом любовной истории - стало быть эта история аллегоричекая.

Поймите же вы - любовная история не может быть священной.