Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[mrAVA]

mrAVA

Я не в курсе, что вы называете "информационным объектом", но почему нельзя передать не соответствующую реальности информацию?

"Информационный объект — обобщающее понятие, описывающее различные виды объектов; это предметы, процессы, явления материального или нематериального свойства, рассматриваемые с точки зрения их информационных свойств".

У объектов нет информационных свойств.

Не соответствующую информационному объекту нельзя. Ложная информация это не  не соответствующая реальности, а информация о ложной реальности, субъективной, другими словами выдуманной.

Это не объясняет, почему её нельзя передать?

Нельзя собрать информацию о природе из природы, поскольку в природе никакой информации нет.

То есть Вы получаете информацию о дожде только из официальных источников, а глаза Ваши ничего кроме электромагнитных волн из внешнего мира не получают?

[size=0px]Давайте посмотрим на ваши же слова из этого самого сообщения: ///Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл.[/size]

[size=0px]Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?[/size]

А что является информацией в сообщении, как не тот смысл, который в сообщение вкладывает отправитель?

Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл. Или не придаёт.

[size=0px]Вы сказали ровно тоже самое, что и я. Так что теперь объясняйте, какие сведения учёному собирается передавать пирит, чему он, пирит, придаёт смысл, а чему нет?[/size]

в информатике и кибернетики НЕТ формального определения "информация" и даже для "сообщение"

Тем не менее практически во всех учебниках (за редким исключением) по информатике, во вводной главе, информацию как-то определяют.

Это потому что вы путаете неформальное описание с формальным определением и буквари для школы с учебниками для будущих специалистов.

Не бывает безусловных знаков

"Натуральные (естественные) - знаки, которые имеют естественное происхождение. С натуральными знаками человек имел дело на самых ранних ступенях своего развития: это явления природы (гром, молния), следы зверей, отдельные предметы, служащие ориентирами, звезды на небе и т.д. К естественным знакам также можно отнести различные коллекции предметов (например, минералов), произведения декоративного искусства.
Для натуральных, или естественных, знаков характерна, во-первых, тесная связь между предметом (явлением), выступающим в роли обозначающего знака, и свойствами тех предметов и явлений, на которые он указывает. Во-вторых, они обозначают вполне конкретную, реально существующую совокупность вещей или явление природы."
Агеев Владимир. Семиотика. М.: Издательство «Весь Мир», 2002
Это в отличие от конвенциональных (условных) знаков.

[size=0px]А вы когда научитесь не смешивать РАЗНЫЕ науки и их РАЗНУЮ терминологию, даже есть эти термины имеют одинаковое написание? Какое отношение информатика как прикладная наука создания информационных систем и кибернетика как раздел математики, описывающий такие системы, имеют к семиотике?![/size]

вот только количество ЭТОЙ информации НИКАК не связано со СМЫСЛОМ текста

Какой этой?

Той, объём которой вычисляют в рамках информатики или кибернетики.

Что из того, что количество текста, требующегося для передачи некой информации не имеет отношения к количеству ее смысла?

Вам уже много раз объяснялось, что абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации.

Информационный процесс начинается, когда источник информации намеревается её передать. См. Бауэр "Информатика" (учебник для ВУЗов).

Спасибо за ссылку! Прочитал внимательно вводную первую главу и пробежался менее внимательно по всему учебнику. Никаких упоминаний об информационных процессах и их инициации источником информации не нашёл. Если что-то пропустил, поправьте.

См. схему информационного процесса в первых главах. И описание.

"отношения между знаком, его смыслом и обозначаемым им предметом (явлением, процессом) характерны не только для естественного языка, где в качестве знаков выступают слова, но и вообще для любой знаковой системы", в том числе "алгоритмической, информационной, специализированной (математика, логика, химия), искусственной (эсперанто, волапюк и др.)"

Таки вы сами-то читаете? А понимаете? Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц. И нет, это не безусловный знак, поскольку в такой трактовке между условными и безусловными знаками разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, настолько, что нет смысла их рассматривать вместе.

Насколько я понял, то что Вы называете какой-то другой информацией в информатике, у него и есть само "сообщение", содержанием которого является смысловая, семантическая, информация".

А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет. Так что прочтите сначала всё целиком и внимательно. Потом откройте какой-нибудь серьёзный учебник по кибернетики и изучите его от корки до корки, а потом сравните, что тут пишете вы, и что пишут умные люди касательно "информации".

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

У объектов нет информационных свойств.

Вы предлагали мне обратиться к учебникам по информатике, я обратился. Теперь Вам не нравится то, что в них написано:
"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004

Это не объясняет, почему её нельзя передать?

Хорошо, скажу своими словами. Информационный объект это объект, о котором что-то сообщается. Нет информационного объекта - не может быть сообщения, нет информации. Ложную информацию передать можно, ее информационный объект существует как ложный объект, объект субъективной реальности.

 

Давайте посмотрим на ваши же слова из этого самого сообщения: ///Информацией в сообщении являются некие сведения, которым отправитель придаёт какой-то смысл.

Или не придаёт, читайте дальше. Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

 

Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?

Не думаю, что стоит перечислять здесь признаки дождя, которые Вы обычно получаете из электромагнитных волн наблюдая его и которые позволяют Вам распознать его как дождь.  Ну а смысл и в этом случае Вы придаёте сведениям сами.

 

теперь объясняйте, какие сведения учёному собирается передавать пирит, чему он, пирит, придаёт смысл, а чему нет?

Всё ровно так же, как и в примере с дождём выше. От реакции с кислотой учёный получает сведения о составе пирита. НЕ ОТ ПИРИТА. А от его реакции с кислотой. Смысл, т.е. интерпретацию этой каузальной связи учёный придаёт им на основании опыта предыдущих наблюдений, своих или чужих.

потому что вы путаете неформальное описание с формальным определением и буквари для школы с учебниками для будущих специалистов.

Да нет, я в буквари для школьников даже не заглядывал. Я говорю именно об учебниках для ВУЗов, вводная глава которых, как правило, начинается с определения информации.

 

Какое отношение информатика как прикладная наука создания информационных систем и кибернетика как раздел математики, описывающий такие системы, имеют к семиотике?!

Как это какое? Мы же говорили о знаке? Знаки, в том числе используемые информатикой (и другими "областями человеческой деятельности") изучает семиотика.

 

абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации

Другими словами, абсолютно идентичная информация может иметь разный синтаксический объём. Мало того, она даже может иметь разный физический носитель. И что?

 

См. схему информационного процесса в первых главах. И описание.

Мы об одном учебнике говорим? У меня даже поиск по тексту не нашёл словосочетания "информационный процесс". Можете страницу хотя бы указать?

 

Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц.

И какой же смысл в явлении кактуса на подоконнике? Чем этот смысл отличается от "признака, что тут бегал заяц"? Разница между условными (символьными) и безусловными (индексальными) знаками только в том, что в первом случае правило интерпретации им придаёт договорённость, а во втором - опыт. Сходство - в том, что и тот и другой несут информацию об означаемом, которая, собственно, и становится смыслом в информационных системах.

А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет.

Нет конечно, о чём и речь. Бауэр и не использует понятие "информация" в описании вычислительных операций, отмечая, что "обычно сообщения обрабатывают именно для того, чтобы обработать и н ф о р м а ц и ю ." Поэтому, видимо, в информатике допустимо расширение понятия содержания сообщения на всё сообщение в целом (синекдоха)
Как ни парадоксально, слово "информация" в учебнике по информатике почти не встречается, в основном только в вводной первой главе, равно как и "количество информации" выведено в приложение, где Бауэр особо отмечает, что "слово "информация" употребляется здесь, очевидно, в некотором специальном смысле, не совпадающем с тем, в котором оно использовалось нами ранее", что подтверждает использование самим Бауэром понятия "информация" в своём исходном значении, как "содержание сообщения" и адекватности такого значения контексту учебника по информатике.
Да, и в конце упоминается о сравнительном анализе плотности информации в современных (1982-84г) ЭВМ, человеческом мозге и ДНК:
"Интересно провести сравнение с нервной клеткой человека. Она работает сравнительно медленно, со временем срабатывания в несколько мс. Однако число входов в неё велико: отдельные нейроны имеют до тысячи синапсов. Плотность упаковки также значительна: в коре головного мозга на 1 м3 приходится до 10(14) нейронов, что соответствует 10(14) бит/м3 — на десятки порядков больше, чем при современной технологии. Располагая общим количеством нейронов около 10(10), человек уже чисто количественно превосходит самые большие современные машины на несколько порядков, причём потребление энергии близко к тому пределу, который устанавливается квантовыми эффектами.
Ещё более поразительное явление представляет собой запоминание генетической информации в двойных спиралях генов. Здесь плотность информации составляет уже величину порядка 10(27) бит/м3; она реализуется кодированием с помощью групп молекул, содержащих по нескольку десятков атомов.

[Vivekkk]

Теперь Вам не нравится то, что в них написано:
"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004

Смешно судить о физике вещей по учебникам по информатике. Почему тогда не по учебникам по вышиванию крестиком? Возьмите учебник по физике. Будьте логичны.

IT-шники вообще уже оборзели со своей манией величия. Надо их травки лишить и стимуляторов )))

Энергетический обмен не всегда сигналы испускает. Так, взаимодействие камня с водой не порождает никаких сигналов и никаких сведений.
Сведения порождаются только познающим субъектом, обладающим ощущениями, способными отражать вещи материального мира, познавая их. Сведения - это знания, информация, которая создана самим субъектом в процессе познания мира, отражения его в собственных ощущениях.
Мертвые или неживые не порождают сведения, так как не отражают в ощущениях мир.

Обычный перенос результата познания на объект познания, - когнитивное заблуждение - основа всех этих взглядов на информацию в природе, атрибутивной гипотезы информации.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Энергетический обмен не всегда сигналы испускает. Так, взаимодействие камня с водой не порождает никаких сигналов и никаких сведений.

Вы, должно быть, имеете в виду эрозию?
"Водная эрозия камня — это процесс разрушения горных пород под воздействием водных потоков, который включает механический вынос материала, химическое взаимодействие и другие механизмы. Она свидетельствует о динамических изменениях в геологической среде, влиянии климатических и гидрологических условий, а также о процессах выветривания и трансформации рельефа." Береговые процессы: мониторинг и инновационные комплексные исследования: Учебное пособие.  ЭКОСИ-Гидрофизика, 2018
Или, может, Вы имеете в виду волны на воде от брошенного камня? Так там столько сигналов разных можно обнаружить, на целую диссертацию по гидродинамике.
Нет такого взаимодействия, которое не оставило бы следа. О нём просто невозможно было бы узнать.

Сведения порождаются только познающим субъектом, обладающим ощущениями, способными отражать вещи материального мира, познавая их.

Вся материя обладает способностью, родственной ощущению: "В самом фундаменте материи следует предположить существование способности, родственной ощущению – способности отражения" (c) Без последовательной передачи информации о вещи в сигналах не может быть никакого познания этой вещи, это не перенос результата на объект, а констатация неразрывности всего процесса.

[Vivekkk]

Вы, должно быть, имеете в виду эрозию?...Или, может, Вы имеете в виду волны на воде от брошенного камня? Так там столько сигналов разных можно обнаружить, на целую диссертацию по гидродинамике.

Эрозия, волны - это не сигналы. Это физико-химические взаимодействия, молекулярные взаимодействия. Камень, волна никому не сигналят и никаких сведений никому не передают. Они не могут их передать еще и потому, что не могут сведения создать, - сведения имеют идеальную природу и требуют субъектности.

Нет такого взаимодействия, которое не оставило бы следа. О нём просто невозможно было бы узнать.

Взаимодействия в природе существуют независимо от субъективного познания. Такие взаимодействия можно наблюдать (познавать, отражать в своих ощущениях, создавать идеальный образ познаваемой вещи, - информацию о вещи, сведения о вещи), а можно и не наблюдать. На самом деле, мы не знаем все ли взаимодействия в природе доступны нашему познанию, то есть могут ли в "нашей голове" создавать сведения о себе. Это еще вопрос.

Вся материя обладает способностью, родственной ощущению: "В самом фундаменте материи следует предположить существование способности, родственной ощущению – способности отражения"

Теория отражения - это одно, а информация в природе - это другое.
Я не обсуждаю теорию отражения, тем более, что диалектический материализм разделяет эту теорию, несмотря на грубость и некоторую неточность ленинских формулировок на этот счет.
У материи, конечно, нет "способности", - природа материи такова, что она находится в постоянном диалектическом самодвижении, взаимодействии, развитии, благодаря чему появляются новые качественные вещи и явления, в том числе, собственно, взаимодействие вещей между собой (что и было названо Лениным отражением), затем раздражимость у простейших живых организмов, а потом (по мере усложнения биологической организации) и психическое отражение в идеальных формах. 
Самой материи, полагаю, не обязательно иметь какую-то "изначальную" способность, чтобы на каком этапе своего развития эту "способность" эмерджентно "породить".

Без последовательной передачи информации о вещи в сигналах не может быть никакого познания этой вещи, это не перенос результата на объект, а констатация неразрывности всего процесса.

Спорное утверждение.
Познание вещи - это, собственно, взаимодействие субъекта с объектом, субъекта с субъектом. Основа такого взаимодействия - физические, химические, биологические и социальные формы движения материи. Молекулы, химические агенты, биологические явления, социальные институты. Механизм - преобразование этих форм в психическую форму, - идеальное, то есть информацию, сведение о чем-то.
Полагаю, нет оснований переносить результат отражения, познания объекта на сам объект. То, что в  нашем сознании образуется информация об объекте не означает, что эта информация сама присуща изначально объекту. Более того, это не так (подобный взгляд, на мой взгляд, отдает какой-то древней мистикой, стиранием границы между материальным и идеальным, между сном и явью, иллюзией и реальностью).

[Vivekkk]

Если принять основные тезисы элиминативизма (Деннет и др.), то подобно как сознание не существует как сущность, то информация может не существовать как сущность. 

[mrAVA]

"Все физические объекты находятся в состоянии непрерывного движения и изменения, сопровождающегося обменом энергией и переходом ее из одной формы в другую. Все виды энергетического обмена сопровождаются появлением сигналов, несущих в себе сведения о некотором реальном объекте, явлении или процессе, который назовем информационным объектом." Информатика: Учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула. - М.: И74 Изд-во РАГС, 2004

Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.

Хорошо, скажу своими словами. Информационный объект это объект, о котором что-то сообщается Нет информационного объекта - не может быть сообщения, нет информации.

Вы понимаете, что пишете пустопорожнюю фигню? Во втором предложении слово "информационный" лишнее.

Ложную информацию передать можно, ее информационный объект существует как ложный объект, объект субъективной реальности.

И опять фигня. Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?

Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю. Природа никому ничего сообщать не хочет, потому в природе никакой информации нет.

Какой смысл, какие сведения мне передаёт дождь?

Не думаю, что стоит перечислять здесь признаки дождя, которые Вы обычно получаете из электромагнитных волн наблюдая его и которые позволяют Вам распознать его как дождь. Ну а смысл и в этом случае Вы придаёте сведениям сами.

[Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.

Всё ровно так же, как и в примере с дождём выше. От реакции с кислотой учёный получает сведения о составе пирита. НЕ ОТ ПИРИТА. А от его реакции с кислотой.

Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.

Я говорю именно об учебниках для ВУЗов, вводная глава которых, как правило, начинается с определения информации.

Откройте цитированный вам же выше учебник и убедитесь, что в нём так же написано, что у термина информация по сути нет определения, а заимствованное в сей учебник "определение" из федерального закона тавтологичное "информация -- это сведения".

Мы же говорили о знаке? Знаки, в том числе используемые информатикой (и другими "областями человеческой деятельности") изучает семиотика.

С т.з. семиотики, а не кибернетики.

абсолютно идентичные тексты, сохранённые в разных кодировках, в разных форматах, имеют в информатике РАЗНЫЙ объём информации

Другими словами, абсолютно идентичная информация может иметь разный синтаксический объём. Мало того, она даже может иметь разный физический носитель. И что?

Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.

Есть ЗНАК и есть его СМЫСЛ, т.е. химическая реакция знаком не является. И след зайца на снегу НЕ является знаком в этом смысле. Это ПРИЗНАК, что тут бегал заяц.

И какой же смысл в явлении кактуса на подоконнике?

Ещё раз: если есть предварительная договорённость, то СПЕЦИАЛЬНО передвинутый кактус является сигналом, к какому краю -- знак.

Чем этот смысл отличается от "признака, что тут бегал заяц"? Разница между условными (символьными) и безусловными (индексальными) знаками только в том, что в первом случае правило интерпретации им придаёт договорённость, а во втором - опыт.

И ещё раз, суть именно в предварительной договорённости и возможности сменить "кодировку". Вы вновь и вновь скатываетесь в магическое мышление, смешивая БЫТОВЫЕ синонимы с научной терминологией. Для следов зайца никакой интерпретации не требуется.

Сходство - в том, что и тот и другой несут информацию об означаемом, которая, собственно, и становится смыслом в информационных системах.

Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.

А формулы для вычисления количества этой смысловой информации у него есть? Нет.

Нет конечно, о чём и речь.

Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Эрозия, волны - это не сигналы.

В информационных процессах - сигналы.

Камень, волна никому не сигналят и никаких сведений никому не передают. Они не могут их передать еще и потому, что не могут сведения создать

Сведения о том, что пошёл дождь можно получить от гидрометцентра, а можно просто выглянув в окно. Но невозможно создать сведения о начале дождя в своей голове не получив их извне. Во втором случае Вам неоткуда получить их, кроме как от дождя.

мы не знаем все ли взаимодействия в природе доступны нашему познанию

Вообще-то, диалектический материализм декларирует неограниченную познаваемость мира.

Теория отражения - это одно, а информация в природе - это другое.
Я не обсуждаю теорию отражения

А напрасно не обсуждаете. Ленин не взаимодействие назвал отражением, во взаимодействии нет ничего "по существу родственного ощущению". Отражение это "способность материальных объектов в процессе взаимодействия с другими объектами воспроизводить в своих изменениях некоторые особенности и черты воздействующих на них явлений." Новейший философский словарь.
Вот это "существо" отражения  роднит и механический отпечаток, и раздражимость, и ощущение и, в конце концов, психический образ. Воссоздание признаков одной материальной вещи в другой материальной вещи.

Познание вещи - это, собственно, взаимодействие субъекта с объектом, субъекта с субъектом. Основа такого взаимодействия - физические, химические, биологические и социальные формы движения материи…
…То, что в  нашем сознании образуется информация об объекте не означает, что эта информация сама присуща изначально объекту.

Невозможно прямое, непосредственное познание вещи. Мы можем познавать мир ТОЛЬКО опосредованно, через сигналы т.е., через извлечение признаков одной материальной вещи (явления)  воспроизведённых в другой материальной вещи (явлении). Даже при "непосредственном" тактильном контакте мы имеем дело с кодированием механических сигналов в нейронные и только потом с ощущением:
"Потенциал действия – волна возбуждения, распространяющаяся по мембранам нервных и мышечных клеток. Потенциал действия обеспечивает передачу информации от рецепторов к нервным центрам, а от них к исполнительным органам. Сложная информация о действующих на организм раздражителях кодируется в виде отдельных групп потенциалов действия – рядов. Поскольку амплитуда и длительность отдельных потенциалов действия не меняются, то возможно только изменение частоты и количества потенциалов действия в ряду в зависимости от интенсивности раздражения (частотное кодирование, двоичный код). Такой способ кодирования и передачи информации является наиболее помехоустойчивым. В рецепторах и синапсах аналоговое кодирование информации. В живых организмах информация может передаваться и гуморальным путем, с помощью химических посредников (гормоны, метаболиты, медиаторы)."
Е. А. Югова
ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ СЕНСОРНЫХ СИСТЕМ
Или вот, навскидку, у Тейлора нашего, Дэнниса:
"Вещества, используемые насекомыми как сигналы, свидетельствующие о той или иной форме поведенческой активности, например о готовности к размножению или о формировании скоплений."
О чём это всё? О том, что информация используется живыми организмами ДО ТОГО КАК их нейросеть сгенерит хотя бы психическое ощущение, не говоря уже о психическом образе. Всё это - продукты обработки информации.

Если принять основные тезисы элиминативизма (Деннет и др.), то подобно как сознание не существует как сущность, то информация может не существовать как сущность.

Если принять тезисы элиминативизма, то да. Вы уже приняли?
Склеено Вчера в 23:11:41mrAVA

Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.

(а')учебник
(а)"Поскольку в каждом конкретном случае рассматривается не весь комплекс дисциплин, соотнесенных с информатикой, и, более того, не весь круг вопросов, входящих в рассматриваемые дисциплины, то в определении фиксируются лишь некоторые, наиболее важные в данном контексте аспекты информации." Другими словами, в каждом конкретном случае мы имеем дело с разными аспектами одного и того же явления.
Применительно к предмету учебника "мы будем рассматривать понятие «информация» как базовое, основное содержание которого поясняется определением, приведенным в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации»: информация — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления."
(б)Не у термина информатика есть множество значений, а в вопросе о содержании предмета информатики как науки есть разногласия, во многом обусловленные (а).
(б')Есть три различных подхода не к понятию "информация", а к природе информации, сводящиеся только к к тому, на каком уровне организации материи она возникает.
 

Во втором предложении слово "информационный" лишнее.

Согласен, "информационный" в конце можно убрать.
 

Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?

На пальцах: на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете? Очевидно, что не о реальном, а о вымышленном, объекте Вашей субъективной реальности. Вы не сможете сообщить о ясной погоде ничего, кроме того, что на улице ясно.
 

Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю.

Смысл отправитель придаёт уже имеющимся у него сведениям (информации) см. (а)
 

Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.

В данном случае смысл сведениям придаёт получатель. Смысл сведениям (информации) всегда придаёт субъект, неважно, отправитель он или получатель.
 

Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.

Это всё разные формы представления информации.
 

в нём так же написано, что у термина информация по сути нет определения, а заимствованное в сей учебник "определение" из федерального закона тавтологичное "информация -- это сведения".

Я же сказал, "как правило". Согласен, "определение" тавтологическое, но далее автор пишет, что оно раскрывается в описании "свойств информации и ее соотношения с другими базовыми понятиями", "понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."
 

С т.з. семиотики, а не кибернетики.

В данном случае "знак" в кибернетике это частный случай "знака" в семиотике.
 

Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.

Это ещё раз Ваше личное безосновательное утверждение.
 

Ещё раз: если есть предварительная договорённость, то СПЕЦИАЛЬНО передвинутый кактус является сигналом, к какому краю -- знак.

Вы немного усложнили код, первоначально речь шла о наличии/отсутствии кактуса (герани в первоисточнике). Знак и сигнал в данном случае синонимы. Герань на подоконнике - условный знак (признак) провала явки , заячий след - безусловный признак (знак) пробега зайца, разницы нет.
 

суть именно в предварительной договорённости и возможности сменить "кодировку". Вы вновь и вновь скатываетесь в магическое мышление, смешивая БЫТОВЫЕ синонимы с научной терминологией. Для следов зайца никакой интерпретации не требуется.

Это не суть понятия "знак" : "материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)." Философская энциклопедия. Для того, что бы получить информацию "здесь пробегал заяц" интерпретация его следов необходима. Договорённость и возможность сменить "кодировку" это суть понятия "условный знак".
 

Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.

Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.
 

Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.

Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.

[mrAVA]

Потому что это не учебник, а псевдонаучная чушь с первых слов "Информационное общество". Но даже в нём вам пишут, что (а) у слова информация множество значений, которые не стоит смешивать, (б) у термина информатика множество значений, которые не следует смешивать, (б) к понятию информация есть 3 различных подхода, которые не следует смешивать.

(а')учебник

Для экономистов. Не для будущих специалистов по информационным системам.

Применительно к предмету учебника "мы будем рассматривать понятие «информация» как базовое, основное содержание которого поясняется определением, приведенным в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации»: информация — сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления."

Ну тык, я и писал, что заимствовали тавтологию из федерального закона.

[size=78%] [/size]

Вы пишете, что "информационный объект" -- то, о чём что-то сообщается. И? Почему нельзя сообщить что-то ложное о реальном объекте?

На пальцах: на улице ясно. Вы сообщаете, что идёт дождь. О каком объекте (явлении) вы сообщаете?

О погоде за окном. Ложную информацию.
[/size]

[size=0px] [/size][size=78%]
Очевидно, что не о реальном, а о вымышленном, объекте Вашей субъективной реальности. Вы не сможете сообщить о ясной погоде ничего, кроме того, что на улице ясно.

Очевидно, что я сообщал бы информацию о своём субъективном объекте, если бы я действительно видел за окном дождь. Но я НЕ вижу за окном дождь и сообщаю заведомо (для себя) ложную информацию о реальном объекте -- погоде.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Суть была в том, что смысл сведениям придаёт отправитель (если это субъект-субъектное сообщение), а не присущ им изначально.

И? Об этом я писал вам на протяжении многих ЛЕТ. Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить получателю.

Смысл отправитель придаёт уже имеющимся у него сведениям (информации) см. (а)

И чё? Информация -- это то, что отправитель ХОЧЕТ сообщить. Т.е. у ЛЮБОЙ информации есть отправитель, это и отличает информационный процесс от процесса познания.

Вы понимаете, что противоречите сами себе? Ведь ///смысл сведениям придаёт отправитель, а не присущ им изначально.

В данном случае смысл сведениям придаёт получатель. Смысл сведениям (информации) всегда придаёт субъект, неважно, отправитель он или получатель.

Но вот если у отправители я получателя разный смысл, то передача информации НЕ СОСТОЯЛАСЬ.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Сведения/данные/знания учёный получает, но не информацию в понятиях кибернетики.

Это всё разные формы представления информации.

Это вообще не ФОРМЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ информации.
[/size]

[size=78%]
Согласен, "определение" тавтологическое, но далее автор пишет, что оно раскрывается в описании "свойств информации и ее соотношения с другими базовыми понятиями", "понятие информации связывает объект, являющийся первоисточником информации, и субъекта, заинтересованного в информации об этом объекте для достижения определенных целей своей деятельности."

Это, извините, х*ита, поскольку, как аналогия, содержимое книги не тождественно информации о книге. Т.е. сведения в голове, например, чиновника, вовсе не тождественны сведениям об этом чиновнике.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Ещё раз: то, что информация, которой оперирует кибернетика и информатика к "информации", которой оперируют, например, человеки в межличностном общении, никакого отношения не имеет.

Это ещё раз Ваше личное безосновательное утверждение.

Это утверждение много раз обосновывалось, например, тем, что кибернетика в принципе на занимается смыслом сообщений и вычисляемый по десятку кибернетических формул объём информации в сообщении НИКАКОГО отношения к смыслу сообщения не имеет.
[/size]

[size=78%]
Герань на подоконнике - условный знак (признак) провала явки , заячий след - безусловный признак (знак) пробега зайца, разницы нет.
[/size]

[size=78%]
Разница принципиальная. Наличие герани на окне ещё НЕ означает, что явка провалена. Герань могли поставить на окно случайно. А след как "знак" -- это смешение понятий на основе БЫТОВОГО синонимизма БЫТОВЫХ слов русского языка "знак" и "признак".

"знак" : "материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."

И след зайца в соответствии с этим определением знаком не является, поскольку след зайца НЕ выступает как представитель (т.е. вместо) зайца и не используется для обработки и хранения сведений о зайцах. След зайца -- это ОТДЕЛЬНЫЙ материальный объект, сведения о котором, как и связь которого с объектом "заяц", придётся хранить какими-то другими знаками. Например, с помощью букв русского языка.
[/size]

[size=78%][/size][size=78%] [/size]

Заяц, как и его след, не является стороной информационного процесса, поскольку у него отсутствует волетивный акт передачи информации.

Является, т.к. присутствует волетивный акт получения информации.

Нет, т.к. в информационном процессе ВСЕГДА 2 стороны -- отправитель информации и получатель информации.
 

Т.о. информация как "смысл" и "информация" как "инвариант технического процесса" есть совершенно разные понятия, хотя первое иногда передают посредством второго.

Это значит, что из того, что Вы передали по каналу связи столько же информации не следует, что это была та же информация.

Сказанное вам не имеет смыслового содержания. Смысл, например, электронного письма -- это одно, а вот количество информации в этом письме, высчитываемое кибернетикой, никак со смыслом не коррелирует, зато зависит от очень чисто технических параметров вроде кодировки, формата сообщения, используемого протокола передачи и т.д.