Автор Тема: Разделение критики религий на категории  (Прочитано 12905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #10 : 28 Июль, 2024, 22:24:57 pm »
Цитата: Newman
Свобода воли есть
Это очень сильно зависит от используемого определения свободы воли. Если как "как способность принимать решения со знанием дела" по Энгельсу - то, конечно же, такая свобода воли есть. Хотя в материализме принимаемые человеком решения всецело обусловлены состоянием его тела и законами природы и в этом плане не более "свободны", чем движение планет или щёлканье счётчика Гейгера.

Цитата: ГомоСлаваБогуЧтоСапиенс
Ну и третье, категория свободной воли, которая обьясняет источник страданий.
Само наличие страданий объясняется скорее не свободой волей, а биологической эволюцией. Страдания мотивируют избегать каких-то неблагоприятных или опасных ситуаций. У кого не было боли или страха - не выживали.




Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #11 : 29 Июль, 2024, 05:13:52 am »
Цитата: Newman
Свобода воли есть
Это очень сильно зависит от используемого определения свободы воли. Если как "как способность принимать решения со знанием дела" по Энгельсу - то, конечно же, такая свобода воли есть. Хотя в материализме принимаемые человеком решения всецело обусловлены состоянием его тела и законами природы и в этом плане не более "свободны", чем движение планет или щёлканье счётчика Гейгера.

Цитата: ГомоСлаваБогуЧтоСапиенс
Ну и третье, категория свободной воли, которая обьясняет источник страданий.
Само наличие страданий объясняется скорее не свободой волей, а биологической эволюцией. Страдания мотивируют избегать каких-то неблагоприятных или опасных ситуаций. У кого не было боли или страха - не выживали.

Все зависит от определения и определение должно быть правильным.

Энгельс дал правильное, научное определение свободы воли:

Свобода воли - это способность человека осознанно (со знанием дела) принимать решения и следовать им.
Другими словами делать осознанный выбор и следовать ему.

Именно это и понимается под свободой воли в материализме. Материализм руководствуется научными определениями.

Другой свободы воли с точки зрения материализма нет.

Но она есть в идеализме. Это так называемая волшебная, трансцедентная к материи, "свободная воля" присущая опять же волшебной "трансцедентной к материи" душе.

Такой волшебной, способной нарушать законы природы, "свободной воли" нет, как и "волшебной души". Разве что только в воображении. Это идеалистической понимание "свободы воли".

Точно также как есть присущая человеку естественная душа (психика), точно также имеется и естественная сила этой души - естественная произвольная (свободная) воля или способность  делать осознанный выбор и следовать ему.

А сверхъстественной души со сверхъестественной свободной волей - нет.

Принимаемые человеком решения зависят прежде всего от самого человека, от его духовного мира, и Ваше "принимаемые человеком решения всецело обусловлены состоянием его тела и законами природы и в этом плане не более "свободны", чем движение планет или щёлканье счётчика Гейгера." -  несусветная глупость.

Нормальный человек - не органический зомби. Решения принимают не физические процессы в организме человека, а человек как личность, как социально обусловленное существо. Именно это утверждает научный материализм.

Человек не способен нарушать законы природы, это факт, однако чтобы осознанно сделать свой выбор человеку этого и не требуется. Разумный человек способен понять разницу между необходимостью и свободой и поступать соответствующе задействовав свою свободную волю.

Сводить все к чистой физиологии довольно глупо. Человек это не просто тело, а тело с развитым сознанием, способностью абстрагироваться от всего (разум) и действовать вопреки и несмотря ни на что (свободная воля).

Поэтому не упрощайте ). Не стоит грубо уподоблять человека бездушной (не осознающей себя) машине и называть его "биороботом".  Роботы не люди, а люди - не роботы.

По поводу страданий.

Наличие страданий является важным фактором и движущей силой эволюции, несомненно.

Воля и страдания связаны между собой. Страдания влияют на волю, воля влияет на страдания. Они эволюционируют вместе.

Страдания бывают разные. Физические и душевные. Наличие свободной воли у человека влияет на наличие и отсутствие страданий у него и у других.

Можешь страдать, а можешь и не страдать или страдать меньше - выбирай.

За важное дело можно и пострадать, а из-за пустяков страдать не стоит.

Можешь заставить страдать других, но стоит ли?

Неразумное животное инстинктивно избегает страданий, а разумный человек может выбрать страдание как наименьшее из зол. Например может предпочесть физические муки мукам душевным. Или пострадать сейчас, зато наслаждаться потом. В этом проявление свободной воли человека.

Наличие свободной, разумной воли у человека - результат его эволюции. И отрицать это величайшее достижение природы, право, не стоит.



Склеено 29 Июль, 2024, 05:16:10 am
Newman

Цитировать
"Свобода воли означает не что иное, как способность принимать решения со знанием дела.“
Верно. Как видите, ни софизмами ни морализаторством здесь и не пахнет. Сугубый материализм.

Именно. Поэтому это определение и привел. Краткость - сестра таланта.


Склеено 29 Июль, 2024, 05:56:13 am

Свобода воли в христианстве трактуется как отсутствие проявления бога, чтобы человек мог сделать выбор, верить или не верить в. В остальном свобода воли не подразумевает возможность нарушать законы физики, химии или биологии, так что "захотел -- полетел" к свободе воли отношения не имеет. ...
Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, как раз, подразумевает возможность нарушать законы природы: физики, химии, биологии и т.п.
Законы природы, - это всего лишь обобщённые результаты наблюдений. Ничего сакрального в них нет. Они могут меняться, отменяться, восстанавливаться, исправляться и уточняться. Люди уже давно научились использовать законы природы в своих шкурных интересах.

Законы природы изучаются и дополняются - это в порядке вещей. Чем лучше знаем законы, тем эффективнее используем их.

Использовать законы природы не означает их нарушать. То есть творить чудеса.

Завет говорит не о "нарушении законов природы", а об изучении и грамотном использовании их.

Когда научитесь босиком ходить по воде сами убедитесь в этом. )

И почему Вам так хочется нарушать законы природы? Вы же не ребенок?

Попробуйте достичь результата естественным путем. По-моему это гораздо грандиозней. И практичнее.

Чем витать в облаках иллюзорных представлений о реальности.

Братья Райт не мечтали попусту, а взяли и соорудили летающее средство наяву. Как сумели, так и соорудили. Хвала им.

Идея о бессмертии души и загробной жизни - не очень идея. Живите как можно достойнее здесь и сейчас - ради самой безупречности. Вот тогда и будете свободны.
« Последнее редактирование: 29 Июль, 2024, 05:56:13 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #12 : 29 Июль, 2024, 11:44:37 am »
Newman
Цитировать
Свобода воли - это способность человека осознанно (со знанием дела) принимать решения и следовать им.
Какая разница (с точки зрения свободы) осознанно человек принял решение украсть колбасу или нет? Осознанно это значит, что он сознательно взвешивал возможные последствия своего выбора и выбрал такой вариант, который счёл наиболее приемлемым по разным, совершенно объективным причинам. Где здесь проявление воли? Это действие обусловленное обстоятельствами. Вот если бы он выбрал вариант вопреки своим размышлениям, это было бы волевым решением.
Правильнее было бы сказать, свобода воли - это способность человека принимать решения вопреки здравому смыслу и следовать им.
memento mori

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #13 : 29 Июль, 2024, 14:23:08 pm »
Разница между осознанным и неосознанным действием заключается в осознании самого действия.

Часть действий совершается нами неосознанно (непроизвольно, инстинктивно), часть - осознанно (произвольно).

Осознанно в приложении к свободной (произвольной) воле означает лишь одно: человек осознает производимые им действия и, желательно, последствия этих действий.

Поскольку человек, в отличии от менее развитых животных, способен осознавать свои действия, он способен посредством воли и разума контролировать их, то есть либо совершать, либо не совершать. Именно поэтому психически здоровый человек несет ответственность за свой выбор, как перед своей совестью, так и перед законом - в отличии менее разумного животного.

Благодаря свободе воли человек способен поступать как в соответствии со здравым смыслом, так и вопреки ему. Человек выбирает не только по разуму, но и по сердцу. Главное, что человек способен осознавать свой выбор и при желании менять его.

"Если мы не способны изменить происходящее, мы способны изменить отношение к нему". Это тоже проявление свободы воли.

Желания контролируют неразумную (непроизвольную) волю, а разумная (произвольная) воля -  наоборот, способна контролировать желания. А может и не контролировать.

Это как захочет счастливый обладатель свободной воли. В рамках доступного ему выбора.

Сознательная саморегуляция, способность к контролированию своих желаний, мыслей и поступков - все это благодаря наличию свободы воли у человека.

« Последнее редактирование: 29 Июль, 2024, 14:35:26 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #14 : 29 Июль, 2024, 20:16:06 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Какая разница (с точки зрения свободы) осознанно человек принял решение украсть колбасу или нет?
Осознанность приблизительно соответствует восприимчивости к дрессировке, обучению. И если действие было совершено неосознанно - то человек вместо дрессуры по Павлову вроде тюрьмы получает, например, принудительное лечение.

Цитата: Newman
Поскольку человек, в отличии от менее развитых животных, способен осознавать свои действия, он способен посредством воли и разума контролировать их, то есть либо совершать, либо не совершать.
У менее развитых животных эта способность тоже присутствует. Например, собак и кошек можно научить не гадить по всей квартире. Разница с человеком тут скорее количественная.

Цитата: Newman
Нормальный человек - не органический зомби. Решения принимают не физические процессы в организме человека, а человек как личность, как социально обусловленное существо. Именно это утверждает научный материализм.
Это зависит от используемой разновидности материализма. В диалектическом материализме редукции до "органического зомби" нет, в физикализме ("вульгарном материализме") - есть.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 389
  • Репутация: +512/-461
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #15 : 30 Июль, 2024, 17:21:20 pm »
Newman

Цитировать
"Если мы не способны изменить происходящее, мы способны изменить отношение к нему". Это тоже проявление свободы воли.
Куда вас понесло, любезный? Чистый либероидный фашист, а-ля Милтон Фридман.

ЗЫ: Слетать на Марс у вас крылышки не отросли, ну так вы теперь в этом Марс будете винить? Вам пора показаться в кабинет районного психиатра. Узнаете о себе много нового.

Цитировать
Человек выбирает не только по разуму, но и по сердцу.
Что же ваш хвалёный диалектический материализм уже закончился? Опять в моральную оценку впали,meine liber idealistishen genosse?

Цитировать
так и перед законом - в отличии менее разумного животного
Вы ещё и "венец творения" к тому же? Надо же! Вот мой кот Бенц хоть и не мнит себя "венцом творения", однако папу (меня) ни разу в жизни не тяпнул, хотя это настоящий саблезубый микротигр. Таким образом Бенц вполне себе осознанно и логично выбрал линию поведения по отношению ко мне. Учитесь, господин идеалистик. Коты , оне много умнее некоторых идеалистов-псевдофилософов.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Паркер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +1/-2
  • Скайп: None
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #16 : 30 Июль, 2024, 17:55:51 pm »
.....

Когда научитесь босиком ходить по воде сами убедитесь в этом. )
Уже научились и убедились!

url=https://imageup.ru/img133/4875159/padle-board.jpg.html][/url]

Цитировать
И почему Вам так хочется нарушать законы природы? Вы же не ребенок?

Попробуйте достичь результата естественным путем. ...
Чем этот ртезультат Вам кажется неестественным?
« Последнее редактирование: 30 Июль, 2024, 18:06:02 pm от Паркер »

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #17 : 31 Июль, 2024, 11:01:06 am »


Цитата: Newman
Поскольку человек, в отличии от менее развитых животных, способен осознавать свои действия, он способен посредством воли и разума контролировать их, то есть либо совершать, либо не совершать.
У менее развитых животных эта способность тоже присутствует. Например, собак и кошек можно научить не гадить по всей квартире. Разница с человеком тут скорее количественная.

Цитата: Newman
Нормальный человек - не органический зомби. Решения принимают не физические процессы в организме человека, а человек как личность, как социально обусловленное существо. Именно это утверждает научный материализм.
Это зависит от используемой разновидности материализма. В диалектическом материализме редукции до "органического зомби" нет, в физикализме ("вульгарном материализме") - есть.

В определенный момент развития количество переходит в качество, что и случилось с человеком.

Осознанный контроль человека отличается от самоконтроля животного механизмом работы. Человек способен контролировать себя сознательно отождествляясь с абстрактным. Неразумное животное на подобное неспособно.

Человек способен гадить более изощренно по сравнению с менее разумными животными.

Изощренность заключается в том, что человек умеет убедить себя в том, что гадит не он, а тело. Сначала убедить себя в том, что он не есть это тело, а высшее абстрактное "я". А потом, что гадит не он. Абстрактное "я" не гадит. Оно нематериально, оно насквозь духовно.

Разница в осознании по сравнению с животным здесь именно качественная, а не количественная. )

Все дело в наличии мышления.

Мышление придает осознанности новое качество - способность отождествляться и разотождествляться с абстрактным. С любым абстрактным. Человек способен на это. Менее разумное существо - нет.

Например, притворяться - это подражать, делать вид что ты нечто другое внутренне оставаясь собой, конкретным. Это игра, она не выходит за пределы чувственной конкретики.

Гусеница не способна осознать себя абстрактной гусеницей, но вполне способна притвориться конкретной веточкой.

Обезьяна способна подражать человеку, другим животным, но не способна вообразить себя абстрактной обезьяной, обезьяной вообще.

Отождествляться с собой абстрактным  - это внутренне становиться им, "забывая" прежнего себя конкретного. Вот это уже по настоящему, тут имеем дело с непознанными безднами абстрактного, невыразимого Я.

Подчеркну: разница огромная и требует нового качества осознания - осознания абстрактного.

Если будет доказано, что животные обладают подобным осознанием, я первый пожму им руку как братьям по разуму.

......

Относительно того, кто принимает решения, физиологические процессы в теле или личность, являющаяся этим разумным телом, позиция диалектического материализма представляется мне более взвешенной - решения принимает личность, при необходимости учитывая в том числе и физические/физиологические процессы в теле и вокруг него.


Склеено 31 Июль, 2024, 11:19:38 am
Newman
Цитировать
"Если мы не способны изменить происходящее, мы способны изменить отношение к нему". Это тоже проявление свободы воли.
Куда вас понесло, любезный? Чистый либероидный фашист, а-ля Милтон Фридман.

ЗЫ: Слетать на Марс у вас крылышки не отросли, ну так вы теперь в этом Марс будете винить? Вам пора показаться в кабинет районного психиатра. Узнаете о себе много нового.

Очередной перл Вашей буйной фантазии. ) Не понимаете о чем речь - спросите. Даже дети так делают.

К Вашему сожалению лишь имелось в виду, что никогда не стоит опускать руки.

Например, человек может родиться физически калекой, но это не значит, что духовно он не сможет состояться как целостная, гармонично развитая личность.

То что калека - ситуацию не изменить, но можно изменить отношение с негатива на позитив. Рассматривать ситуацию как вызов, а не как проклятие.

"Если мы не можем изменить ситуацию (происходящее), мы можем попытаться изменить отношение к ней". Житейская мудрость. Не знали?

Цитировать
Человек выбирает не только по разуму, но и по сердцу.
Что же ваш хвалёный диалектический материализм уже закончился? Опять в моральную оценку впали,meine liber idealistishen genosse?

Мой дорогой товарищ разумного кота. Ваша логика безупречна. У кота учились? Причем тут впадение в моральную оценку?

Вспомните о чем шла речь. О способности осознавать свой выбор и свободно производить его: могу так, могу этак, могу вообще никак.

Могу вопреки рассудку как велит сердце (чувство, интуиция), могу вопреки сердцу - как велит рассудок, могу вообще никак и будь что будет - это тоже выбор.

Моральная оценка это потом - в зависимости от места, времени и обстоятельств.

Можете в нее впадать, можете не впадать. Желаете действовать отрешась от относительной морали, руководствуясь лишь целесообразностью - дело Ваше.

Может быть с Вашей точки зрения целесообразность и есть высшая мораль. Но тогда Вам следует быть очень внимательным в выборе цели.

Цитировать
так и перед законом - в отличии менее разумного животного
Вы ещё и "венец творения" к тому же? Надо же! Вот мой кот Бенц хоть и не мнит себя "венцом творения", однако папу (меня) ни разу в жизни не тяпнул, хотя это настоящий саблезубый микротигр. Таким образом Бенц вполне себе осознанно и логично выбрал линию поведения по отношению ко мне. Учитесь, господин идеалистик. Коты , оне много умнее некоторых идеалистов-псевдофилософов.

Вы как всегда о чем-то своем...

Учиться обязательно буду. Уже учусь.

Мы говорили об осознании. Животных пока не судят как людей. Мне казалось вполне резонно. Оказывается это упущение, ведь насколько я понял из Ваших слов, они осознают не хуже. Уж точно не хуже этих захудалых философов. И линию поведения выстраивают вполне логично, осознанно абстрагируясь от второстепенного, не забывая о тезисе, антитезисе и синтезе.

Ведёте ли Вы с Бенциком беседы на философские темы? Как он относится к концепции абстрактного кота, абстрактной мышки, абстрактной кошки? Пытается ли вычленить их умопостигаемую сущность?  Или осознанно и логично считает, что философия, как и политика это занятие для детей дошкольного возраста?

Я очень люблю животных! Особенно проявляющих сознательность. С ними легко иметь дело, не то что с некоторыми двуногими.

...А, я понял - Вы просто решили похвастаться котом!




Склеено 31 Июль, 2024, 11:39:52 am
.....

Когда научитесь босиком ходить по воде сами убедитесь в этом. )
Уже научились и убедились!

url=https://imageup.ru/img133/4875159/padle-board.jpg.html][/url]

Цитировать
И почему Вам так хочется нарушать законы природы? Вы же не ребенок?

Попробуйте достичь результата естественным путем. ...
Чем этот ртезультат Вам кажется неестественным?

Этот результат НЕ кажется мне неестественным ).

Это естественный путь передвижения по воде босыми ногами оснащенными громоздким спецустройством.

Надо чтобы ходить босыми без видимых спецуустройств и без привлечения сверхъестественного.

Портативный антигравитатор в виде ультратонких приклееных стелек, например.

Или особым образом модифицированное тело, способное к левитации.




« Последнее редактирование: 31 Июль, 2024, 12:01:48 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 389
  • Репутация: +512/-461
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #18 : 01 Август, 2024, 12:01:37 pm »
Newman

Цитировать
Ведёте ли Вы с Бенциком беседы на философские темы?
А вот троллинг у нас тут не приветствуется. От слова совсеи. Освежить вам память об этом?

Цитировать
Я очень люблю животных! Особенно проявляющих сознательность. С ними легко иметь дело, не то что с некоторыми двуногими.
Совершенно верно. Коты, практически те же люди.

Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Разделение критики религий на категории
« Ответ #19 : 01 Август, 2024, 14:17:30 pm »
Newman

Цитировать
Ведёте ли Вы с Бенциком беседы на философские темы?
А вот троллинг у нас тут не приветствуется. От слова совсеи. Освежить вам память об этом?

Мне трудно что-либо посоветовать Вам в данном случае.

Вы, как говорится, являетесь хозяином положения, поэтому поступайте как велит чувство долга. Это самый верный способ завоевать уважение других и не упасть в собственных глазах.

Цитировать
Я очень люблю животных! Особенно проявляющих сознательность. С ними легко иметь дело, не то что с некоторыми двуногими.
Совершенно верно. Коты, практически те же люди.

Помню как-то держал восемь кошек. Занятное было время. В конце концов пришел к выводу, что это кошки держат меня. Решив что наше общение исчерпало себя переключился на общение с дикой природой. Ноль взаимных обязательств и полная свобода маневра - как раз по мне. )

Вы знаете что кошки относятся к людям как к большим кошкам? А некоторые люди к кошкам как к маленьким людям?

Как Вы думаете кто умнее кошки или люди?

P.S. Я не имею в виду псевдофилософов, понятно, что кошачьи умнее их. Да этих психических и людьми-то назвать нельзя. Нет, я имею в виду нормальных людей - тех, кто относится к кошкам как к людям.
« Последнее редактирование: 01 Август, 2024, 14:48:58 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.