Смерть - неужели вам не страшно?

[Vivekkk]

"пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое"То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??

Во-1-х, не стоит обобщать насчет всех атеистов. Во-2-х, что здесь непонятного? Некоторых людей пугает мысль о собственном несуществовании во времени-пространстве, - хотят жить всегда, радоваться жизни, ощущать жизнь. Это понятно.

Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.
Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна. Значит где-то информация хранилась в небытие.
Вот Вам еще пример как Бог и есть и нет одновременно.

Ошибаетесь. Человек, засыпая, не умирает. Сон - это не смерть. Находясь во сне, человек живет, существует. Во сне гасится сознание, которое не воспринимает во сне движение нейронов. Мы вспоминаем сны, когда внезапно просыпаемся на определенной фазе сна. А иногда и вовсе не помним, что нам снилось. Это нормальный психический процесс, не имеющий к смерти никакого отношения. Небытия здесь нет. Мозг существует, а сознание,  - наше Я - это лишь модус работы мозга, его вторичная функция, раздутая нами в нашем же самомнении.

Когда говорят, "сон - маленькая смерть", то имеют в виду именно погашение сознания, но не смерть мозга, смерть человека. И здесь, можно понять, что, умерев, то сознание точно также погасится, но и мозг умрет, а с ним и вся "информация", то есть все нейросети головного мозга. "Проснуться не получится".

А пример с богом тут в каком отношении Вами упомянут? Бог - это идея, то есть определенное движение нейронов в мозгу, без чего никакая идея не существует.

[Vivekkk]

Эволюция не разумна, у неё нет цели, она не может ничего планировать и выбирать. Не надо её очеловечивать. То, что она породила именно водно-углеродную жизнь - закономерно, и ничего другого скорее всего быть не могло. Но часть возможных конструкций разумных существ может оказаться просто за пределами досягаемости эволюции и требовать деятельности первого поколения разумных существ (животных вроде Homo Sapiens) для своего появления.

Где я утверждал, что эволюция разумна? Не надо мне приписывать свои соображения. Когда я писал, что эволюция перебирает варианты, то я имел в виду одно: естественный отбор на базе генетической изменчивости и наследственности. Ничего больше.

Не очень понятна Ваша мысль о каких-то "пределах". Мы исходим из однородности вселенной и одинаковости действия физических законов в любой ее точке времени-пространства. Эволюция на планете Альфы Центавры будет такой же, как и на планете Земля Солнечной системы, - будет выбрана углеродная основа жизни.

Да, умнее, у эволюции разума нет вообще. Но дело не в разуме, а в том, что нейроны и транзисторы работают быстрее мутаций и естественного отбора. И направленный перебор в виде человеческого разума в итоге окажется быстрее, чем биологическая эволюция.

Не смешите меня.
Это уже несерьезный разговор.
Как это понять: нейроны и транзисторы работают быстрее мутаций и естественного отбора? Вы понимаете о чем пишите? Вы собрали в одно предложение несопоставимые понятия, - понятия из разных логических рядов. Это бред.
Насчет искусственного отбора, то, надо знать, он основан на естественном отборе. Выведение тех же пород свиней невозможно без изначально существующих особей конкретного отряда парнокопытных. Без дикого кабана не было бы домашней свиньи. И ускорить Вы его не сможете, так как время размножения, вынашивания, изменчивости генов - это природой установленные доминанты. Единственное отличие селекции от естественного отбора, - рациональный запланированный отбор конкретных генов, формирующих определенный фенотип, хотя и здесь генетическая изменчивость вмешивается в процесс селекции.

Тут другая проблема - мы не знаем, что именно и как переносить. Да и имеющаяся у нас элементная база пока что слабовата для этого. Также человеческая личность - это такая же функция тела, как дыхание или пищеварение, накрепко связанная со схемой тела, сенсорикой и ещё много чем. Отдирать это всё и портировать на другой носитель будет наверняка очень сложно, весело и увлекательно. И сопровождаться риском капитально сбрендить при такой "загрузке сознания".

Нет, не другая. Уподоблять сознание компьютерной программе, на мой взгляд, мифология и ошибка. Помимо этой ошибки, здесь постулируется тогда "обратное уподобление": сознание имеет Творца, - Демиурга, что уже является религиозной иллюзией. Сознание - это не программа, не код, написанный человеком, а мозг - это не компьютер, не кремневая плата с припаянной к ней транзисторами. Грубая аналогия есть, конечно, но никакого тождества нет. А значит, сознание нельзя "перенести" на диск подобно компьютерной информации. Сознание неразрывно связано с мозгом, является функцией мозга, его порождением именно как открытой биологической самоорганизующейся системы, никем не порожденной, не созданной, а возникшей из хаоса естественного отбора и генетической изменчивости конкретных биологических видов животных.
Так что, предлагаю все эти постмодернистские и киберпанковские иллюзии о новом бессмертии сознания отбросить.
Личность, - это не функция тела как дыхание. Это ошибка. Личность - это чистый продукт социализации: специального формирования средой специальных ансамблей нейросетей головного мозга.
Эти ансамбли нейросетей не существуют от природы и рождения, они специально формируются под влиянием среды в рамках нормы реакции генов на триггеры среды (благо у человека норма реакция включается в себя формирование таких ансамблей, а, вот, у многих других животных - нет).
И как Вы эти возникшие под влиянием среды нейросети куда-то перенесете? Вы должны понять, что сознания, личности, Я не существует как объектов. Все это - нейросети нашего мозга, возникшие в определенной среде, как реакция нашего организма на эту среду. Какой носитель? Как Вы на флешку запишите миллиарды связей дендритов нейронов, которые еще и постоянно меняются, изменяются, разрываются, связываются, то есть находятся в постоянном движении?
Движение нейронов - и есть наше сознание. Конец движения - конец сознанию. Никак нельзя это куда-то перенести или "записать". Это мифология.

[Antares]

Vivekkk

Для меня сознание есть модус (необязательное свойство) системы нейронов, - особых нервных клеток, возникший в процессе биологической эволюции белковых тел (уж простите мне мой старый слог), и с которыми оно неразрывно связано как причина-следствие.

С этим тезисом на мой взгляд, никто, позиционирующий себя материалистом, спорить не станет.                   

Сознание, на мой взгляд, неотъемлемое свойство нейросетей, порождающиеся нервными клетками, в этом смысл вторичности  сознания от материи. Просто так оторвать сознание от нейросети и "перенести" его на диск, - это, на мой взгляд, социальный миф, в котором сознание алогично, ошибочно уподобляется  совокупности искусственных знаков, - информационному коду. Материализм материализмом, но и вещи надо понимать такими, какие они есть в реальности, а не придумывать новые сказки

Сейчас да, все так, у нас нет тождественного нейронам коррелята сознательной активности. Но некие перспективы все же существуют. Поймите меня правильно, я не утверждаю, что через какое-то время мы научимся записывать личность на флешку, помещать человека в цифровое бессмертие, более того, я вполне допускаю вариант того, что трудная проблема сознания не будет разрешена вообще, мы не поймем как именно физическая система порождает субъективную реальность, на каких принципах, алгоритмах это осуществляется и т.д. Но я не считаю, что мистерианское отношение к сознанию совместимо с материализмом. Если мы признаем за сознанием статус модуса физического процесса, не относим его в разряд эффектов микроуровня (не приписываем ему "квантовые" эффекты) значит и причины, по которым этот процесс порождает субъективную реальность,  принципиально познаваемы, какой-бы сложностью они не обладали. В моем понимании материализм подразумевает супервентность, замкнутость биологических фактов на физических фактах, мы не приписываем сознанию особого статуса, а значит этот макропроцесс может быть объяснен при должных усилиях. Еще лет 100 назад мы и подумать не могли о впечатляющих успехах нейронауки, о том, что парализованный человек сможет управлять искусственной рукой сигналами от коры головного мозга, да это не решение трудной проблемы, но достаточно значимый факт успеха физикалистких подходов. И сам факт того, что сознание есть эволюционный продукт не должен смущать, так как уже есть существенные успехи в замене органов человека искусственными и пр. И это не упование на кибернетику, вполне возможно, что сознание подразумевает в своей основе некую невычислимость, неалгоритмичность, но это не повод считать, что само оно - непознаваемо. Кстати, насколько я знаю, в проекте "синий мозг" "нейрон" считается "тождественным" биологическому, если его "поведение" неотлично от биологического, этот процесс многократно тестируется, в том числе на совпадение уже с сетевой, групповой активностью, и хотя экспериментаторы признают отклонения, обусловленные высокой сложностью биологической системы, некий осторожный оптимизм все же есть.

[Behaviourist]

Не очень понятна Ваша мысль о каких-то "пределах".

Биологическая эволюция не может породить, например, колесо или двигатель внутреннего сгорания. Поэтому считаю, что должны быть физически возможные варианты конструкций разумных существ, до которых естественный отбор дойти не смог.

Насчет искусственного отбора, то, надо знать, он основан на естественном отборе.

Человечество постепенно учится использовать генную инженерию, которая работает на порядки быстрее естественного отбора и получать вырабатывающие инсулин бактерии или кошек со светящейся шерстью. Во многом из-за того, что люди применяют подобные технологии целенаправленно. В отличие от эволюции, мы можем заранее представлять, что хотим получить.

Личность, - это не функция тела как дыхание. Это ошибка. Личность - это чистый продукт социализации: специального формирования средой специальных ансамблей нейросетей головного мозга.

Ну хорошо, не тела, а многих тел сразу. Разум действительно скорее свойство вида, чем свойство индивида.

Как Вы на флешку запишите миллиарды связей дендритов нейронов, которые еще и постоянно меняются, изменяются, разрываются, связываются, то есть находятся в постоянном движении?
Движение нейронов - и есть наше сознание. Конец движения - конец сознанию. Никак нельзя это куда-то перенести или "записать". Это мифология.

Сложность мозга очень высока, но не бесконечна. И это означает принципиальную возможность записи структуры сетей на другой носитель (не обязательно флешку) и создание функционального аналога мозга. И почему Вы уверены в принципиальной невозможности создания искусственных носителей разума, превосходящих естественный по своим качествам? Какие законами природы это запрещено?

К перебоям в движении сознание и личность довольно терпимы: восстанавливаются же люди после глубокой комы, глубокой гипотермии и т.п. Насколько я знаю, хомячков вообще до 0C удавалось частично замораживать с сохранением их личности.

[Nowhere]

Vivekkk

Вы не внимательны. Я написал фаза ГЛУБОКОГО сна. В этой фазе никаких сновидений нет. Ничего нет. И Вас тоже. А то что тело продолжает быть вместе с мозгом не имеет никакого значения, так как ВАС НЕТ!

Уловите разницу: тело есть, а Вас нет.

И кончайте лепить про нейроны, отключение сознания и другую научную хрень. Вы сами чувствуете нейроны? Знаете о СВОИХ нейронах хоть что-то? Ответьте честно. Тогда узреете, что Вы просто пересказываете то, что другие Вам внушили.

[Vivekkk]

И кончайте лепить про нейроны, отключение сознания и другую научную хрень. Вы сами чувствуете нейроны? Знаете о СВОИХ нейронах хоть что-то? Ответьте честно. Тогда узреете, что Вы просто пересказываете то, что другие Вам внушили.

Может, это Вам пора прекратить лепить свой малограмотный религиозный бред? Начать думать, учиться, открыв научные учебники по биологии, химии, физике, философии, истории религии? Периодически читать научные статьи, посвященные нейробиологии мозга? Чтобы не умереть дураком, так и не узнав, что именно нейроны порождают сознание, как и мышление, память, воображение, так и разнообразные идеи, в том числе идею бога?

[Vivekkk]

Биологическая эволюция не может породить, например, колесо или двигатель внутреннего сгорания. Поэтому считаю, что должны быть физически возможные варианты конструкций разумных существ, до которых естественный отбор дойти не смог.

Самое забавное, что именно продукт биологической эволюции создал колесо и двигатель внутреннего сгорания. На деле, продукты трудовой деятельности человека нельзя сравнивать с продуктами эволюции напрямую, но если Вам приспичило, то можно указать на глаз как продукт эволюции, который человек не может пока повторить.

[Nowhere]

Вы как я понимаю сделали все что написали. В таком случае расскажите как именно и какие нейроны порождают сознание?

[Behaviourist]

Самое забавное, что именно продукт биологической эволюции создал колесо и двигатель внутреннего сгорания.

Да, разумеется, но это уже - не биологическая эволюция, а социальная, культурная. Напрашивается аналогия с переходом от химической эволюции к биологической несколько миллиардов лет назад.

но если Вам приспичило, то можно указать на глаз как продукт эволюции, который человек не может пока повторить.

Не может. Но откуда следует, что невозможность повторить и превзойти будет всегда? Человеческая цивилизация ведь ещё очень молодая, ей даже миллиона лет ещё нет.

[Antares]

Nowhere

То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??

В чем заключается вопрос - сформулируйте, пока не ясно что именно Вас удивило.

Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна.

Нет, это не так. Во сне у человека сохраняется нейронная активность, со смертью она прекращается бесповоротно, безвозвратно, мозг прекращает функционировать. Во сне мозг не отдыхает, а перестраивает нейронные связи. Даже при потере сознания, коме, мозг частично функционирует. Более того, Вы зря отождествляете Ваше "Я" и сознательное состояние полностью - многое Вы делаете не пропуская через "бутылочное горлышко" сознания даже не во сне, а наяву - к примеру, управляя автомобилем переключаете передачи, выжимаете сцепление и т.д. Во сне же  Вы можете видеть кошмары, о которых не помните, есть люди страдающие лунатизмом и т.д.                                                                                                     

То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.

Мы знаем что такое смерть лишь со стороны, как смерть другого, однако представить ее в отношении себя мы не можем, собственно именно об этом и был диалог. У Вас кроется ошибка в сравнении смерти со сном  не только потому, что это совершенно различные акты, но и потому, что о прошедшем сне, бессознательном состоянии Вы можете что-то подумать, помыслить, лишь вернувшись в сознательное состояние, причем Ваше апостериорное знание сводится к отсутствию всяких ощущений и вообще отсутствию Вас как субъекта, но это не знание, так как знать буквально нечего. Вы лишь фиксируете, находясь уже в бытии, что был отрезок времени, не сопровождавшийся никакой субъективной реальностью. Но человек, который умер во сне, уже никакого опыта иметь не может - он не возвращается в сознание.

Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна. Значит где-то информация хранилась в небытие.

В небытии ничего не может храниться, его нет. Вся информация которой Вы владеете порождается активностью головного мозга, который не прекращает свое функционирование. Это факт, твердо установленный прикладными науками.