Автор Тема: Смерть - неужели вам не страшно?  (Прочитано 102400 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #80 : 25 Июнь, 2024, 06:41:52 am »
Цитата: Vivekkk
Распад личности происходит при нейродегенеративных заболеваниях. Например, при болезни Альцгеймера. В конечной стадии данного заболевания человек превращается в "овощ", сознание угасает.
На конечной стадии человек, конечно же, уже ничего не понимает. Но на начальных стадиях болезни Альцгеймера и других формах деменции люди могут даже осознать свой диагноз и весь его ужас и даже совершать самоубийство. Также помимо деменции люди осознают своё старение и постепенное угасание тела. Мы ко всему этому привыкли, но для непривычных старение было бы достойным сюжетом фильма ужасов. Есть чего испугаться даже если сам момент смерти не осознаётся.

Цитата: Vivekkk
Сам процесс смерти человек не может осознать или почувствовать.
Мы не можем знать наверняка, т.к. умирающие не могут полностью рассказать об опыте умирания. А читать мысли, сны и галлюцинации мы пока не умеем. Но даже при столь быстрой смерти, как обезглавливание, голова может оставаться в сознании несколько секунд.

Цитата: Vivekkk
Смерть бывает только одна, - биологическая, связанная со смертью мозга. Так определяет смерть и медицина.
Такое определение привязано к уровню развития медицины. Если медики научатся останавливать апоптоз клеток при восстановлении подачи кислорода в мозг и чинить повреждённые нейроны - то граница будет отодвинута. По-настоящему фундаментальна, наверное, именно информационная смерть - когда повреждённый мозг принципиально нельзя восстановить никакими средствами.

Цитата: Vivekkk
Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу... отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией
Тогда зачем называть сознание, личность и "Я" душой? Обычно душой называют гипотетический нематериальный носитель личности из религий, существование которого опровергнуто наукой. Да и сознание с точки зрения науки - термин скорее метафизическо-философский, чем научный.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #81 : 25 Июнь, 2024, 10:00:46 am »

Цитата: Vivekkk
Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу... отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией
Тогда зачем называть сознание, личность и "Я" душой? Обычно душой называют гипотетический нематериальный носитель личности из религий, существование которого опровергнуто наукой. Да и сознание с точки зрения науки - термин скорее метафизическо-философский, чем научный.

Ну, ответ очевиден - чтобы было понятно о чем идет речь, например в полемике с идеалистом.

Сознание с субъективной точки зрения - это прежде всего осознание живым существом собственного существования - "я есть, я существую".

Душа, как "гипотетический нематериальный носитель личности из религий" это либо сознание с его "я", либо "я" с его сознанием (зависит от т.з. адепта).

Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность. В этом смысле оно материально.

Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.

Поэтому всегда следует уточнять о чем идет речь: о развитом свойстве отражения материи или о внутреннем переживании (напр. "я есть") субъекта.

Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть)), а существование бессмертной, не зависящей от материального производителя души,  т.е. души сверхъестественной, сознания и "я" независящих в своем бытии от наличия исправно работающей высокоорганизованной материи т.е мозга.

Мир - тело - мозг - (СОЗНАНИЕ ("есть", чувство бытия вообще) - Я есть (чувство "я", личности) - САМОСОЗНАНИЕ ("я ЕСТЬ", чувство личного бытия)).

То, что в скобках БОЛЬШИМИ буквами - это "душа".

У идеалистов-персоналистов наоборот:

(Я (Бог, Сущий) - я ЕСТЬ (Чистое Сознание, Божество, Сущность) - Я есть (ТОТ, КТО я ЕСТЬ, Божественное, Троица, Существование) - Мир - тварная/нетварная душа - тело.

У идеалистов - имперсоналистов:

(Есть - я ЕСТЬ - Я есть) - Майя - Мир - тварная душа - тело.

Плюс куча вариаций в зависимости от школы.
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2024, 10:52:17 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #82 : 25 Июнь, 2024, 20:47:17 pm »
Цитата: Newman
Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть))
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной. А суть сознания и квалиа - в том, что в роботе есть подсистема отслеживания внутреннего состояния и достаточно много проводов, чтобы порождать сложные словеса про сознание и квалиа. И он, наверное, лучше всего согласуется с научным методом, для которого существует только то, что можно измерить.

Цитировать
Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.
Зависит от используемого определения сознания. Если рассматривать мысли, желания и чувства как некое сложное поведение - то оно, разумеется, всецело обусловлено процессами в мозге. Если же под сознанием понимать феноменальное сознание, т.е. способность испытывать квалиа/субъективные ощущения ("чувство бытия"), то оно находится за пределами научного метода, т.к. не ясно, как его объективно зарегистрировать.

Цитировать
Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность.
Если понимать сознание как феноменальное сознание (квалиа), то вообще не ясно, свойством чего именно оно является. Для описания движения материи квалиа не нужны. С научными данными и пониманием смерти в духе "робот сломался и его программа стёрлась" будет согласовываться не только элиминативный материализм, но и даже некоторые формы панпсихизма и нейтральный монизм. Но это всё имеет не большее значение, чем интерпретации квантовой механики.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #83 : 25 Июнь, 2024, 21:39:32 pm »
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной.
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма, так что отвергающие его элиминаты материалистами не являются.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #84 : 26 Июнь, 2024, 06:29:12 am »
mrAVA
Цитировать
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма
Диалектического материализма. Так что являются.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #85 : 26 Июнь, 2024, 16:35:11 pm »
Диалектического материализма. Так что являются.
А другого и нету, бо как начнёшь откапывать поглубже мысли такого недиалектического материализма, так натыкаешься на какую-то ересь идеализму.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #86 : 26 Июнь, 2024, 16:37:05 pm »
Цитата: Newman
Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть))
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной. А суть сознания и квалиа - в том, что в роботе есть подсистема отслеживания внутреннего состояния и достаточно много проводов, чтобы порождать сложные словеса про сознание и квалиа. И он, наверное, лучше всего согласуется с научным методом, для которого существует только то, что можно измерить.

Цитировать
Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.
Зависит от используемого определения сознания. Если рассматривать мысли, желания и чувства как некое сложное поведение - то оно, разумеется, всецело обусловлено процессами в мозге. Если же под сознанием понимать феноменальное сознание, т.е. способность испытывать квалиа/субъективные ощущения ("чувство бытия"), то оно находится за пределами научного метода, т.к. не ясно, как его объективно зарегистрировать.

Цитировать
Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность.
Если понимать сознание как феноменальное сознание (квалиа), то вообще не ясно, свойством чего именно оно является. Для описания движения материи квалиа не нужны. С научными данными и пониманием смерти в духе "робот сломался и его программа стёрлась" будет согласовываться не только элиминативный материализм, но и даже некоторые формы панпсихизма и нейтральный монизм. Но это всё имеет не большее значение, чем интерпретации квантовой механики.

Мне как-то приятель рассказал о своем первом опыте небытия:

"Помню как пропустил передний хук слева. Удар не заметил и сразу вырубился напрочь. Когда очнулся понял, что был в полной отключке. На восьмой все же встал и раунд достоял тогда считай на автомате.

Все обошлось, но док предупредил, что мозгу не по нраву биться собой о стенки черепушки, он от этого сбоит: имеет место потеря ориентации, спутанность сознания или вообще отключка. Если рвутся нити удерживающие мозг (а они рвутся при сильном ударе, тогда обычно падаешь тем что было лицом вперед), то это чревато долгим и неприятным восстановлением, не всегда полным. Дураком можно стать или инвалидом что в данном случае почти одно и то же.

В общем, небезопасно, надо быть осмотрительнее, серьезнее относиться к защите и осознавать возможные последствия. Тогда все будет нормально, наверное. Такой вот честный и ничего не скрывающий доктор мне попался, благодарен ему по гроб жизни".

Приятель признался что удивительно серьезно воспринял слова дока, хотя и был тогда отчаянным подростком. Все это помогло ему дожить до счастливой старости в здравом уме и твердой памяти. Он очень берег голову и я его понимаю.

Сам первый опыт получил тоже подростком и не менее отчаянным - ходил по туркменскому пеклу (44°C в тени) без головного убора. Был в гостях у родственников. Они уже были ребята обстрелянные (жарой) поэтому знали где и чего остерегаться. На солнце ходили на туркменский манер в тюбетейке. Солнце хоть и желтый карлик, но может вдарить по самое не балуй, особенно в этих широтах.

Что собственно со мной и приключилось. Ударило меня  наше светило аккурат по голове - туда где обычно находится мозг. Известно, что у стремящихся к пубертатности молодых организмов он не всегда находится именно там. Но в тот момент он, видимо, был  там, что иначе чем несчастливым стечением обстоятельств не назовешь.

Так я получил свой первый и настоящий взрослый опыт: береги голову - у человека это самое уязвимое место.

Двуногий мозгляк, в обиходе известный как гомо сапиенс, должен осознавать какую ценность представляет собой его мозг - без него, трудяги, вряд ли возможно стать хоть сколько-нибудь выдающимся мозгляком.

Это я понял потом, а тогда вырубился лицом прямо в благословенную туркменскую пыль. Она, родимая, набилась куда только можно, не забыла глаза, рот, ноздри и уши и явилась причиной моего возврата. Вторичной причиной был охвативший меня чих.

Удивительно как чих может прочищать мозги и приводить в порядок их владельца.

Тогда я еще не был осведомлен о многообещающей секте элиминативных материалистов, но феноменальным сознанием уже обладал - не подозревая о том, что оно уже обещано быть объявленным ими иллюзией.

Хотя я был тогда неоперившимся еще мозгляком, и мозг мой в поисках постоянного места шлялся то вверх, то вниз, мне как-то удалось связать между собой свое чувство бытия (квалия), отсутствие оного (аквалия), солнечный луч, мозг и высокий градус Цельсия.

Рассуждал я так:

Блин, вырубился. Че вырубился-то? Башка-то как болит. Как будто звезданул кто-то. Сколько интересно был в отключке? Не, недолго, минуту, две. Ничё не помню. Шел-шел, бац - и вырубился. Помню, что башка закружилась, как-то все помутилось  и потемнело в глазах, а потом мрак, отруб полный. С чего бы? Жарко было, голову пекло, блин. Это помню. Не, ну это солнце, факт. Солнечный удар, точно!
Не зря бабуся ругалась, что без тюбетейки шастаю по жаре как черт туркменский. Говорила-же хватит тебя солнце по макушке, узнаешь как без убора ходить. Оно и верно, узнал.

Еще узнал, по рассуждению,  что вырубился от того, что мозг перегрелся - так как занимает самое высокое положение из всех органов тела и, следовательно, ближе всех к солнцу. Вот по нему оно и бьёт в первую очередь.

То есть связал наличие своего недозрелого квалиа с наличием подросткового мозга и его правильной, незамутненной ничем, работой.

А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб. И от пубертатности это никак не зависит. Опыт показал.

Все это сугубо научно, подтверждено опытом человечества и не только.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2024, 16:51:25 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #87 : 26 Июнь, 2024, 20:00:53 pm »
mrAVA
Цитировать
натыкаешься на какую-то ересь идеализму
Например?
memento mori

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #88 : 26 Июнь, 2024, 20:16:58 pm »
Цитата: mrAVA
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма
При этом где конкретно совершится такой переход и совершится ли вообще - законы диалектического материализма не говорят. Это нужно устанавливать опытным путём. А с доказательством существования сознания и квалиа научными экспериментами есть большие проблемы, мы даже не понимаем, как такой опыт поставить. С научной точки зрения концепции сознания и квалиа, возможно, стоит отбросить и далее пытаться объяснить поведение человека на основе состояния его мозга. Не исключено, что сознание в психологии и философии сродни устаревшей концепции витализма в биологии.

Цитата: Newman
А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа. И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё. Может быть, они действуют целесообразно и сложно, но внутри - полнейший отруб? Особенно ярко это проявляется в невозможности проверить наличие сознания у чего-то искусственного.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #89 : 27 Июнь, 2024, 02:48:25 am »
...возможно, стоит отбросить и далее пытаться объяснить поведение человека на основе состояния его мозга. Не исключено, что сознание в психологии и философии сродни устаревшей концепции витализма в биологии.

Не думаю, что это обоснованное предложение. Витализм и теория сознания - это очень разные концепции, в теории сознания, философии сознания никакая нематериальная сверхъестественная сила не допускается (если идти по "линии Демокрита"). Витализм в биологии, как и гипотеза эфира в физике, - это допущения, не имеющие под собой фактического основания, поэтому они и были отвергнуты как ошибочные в силу обнаружения фактических данных в той сфере, где они и были придуманы.

Теория сознания в психологии, нейрофизиологии, философии, напротив, имеет под собой фактические (экспериментальные, если хотите) основания. Существование сознания - факт. И дело не только в очевидности его существования, а дело в эмпирической доказанности существования сознания. Здесь, на мой взгляд, Деннет и К. элиминативных материалистов доводят некоторые факты логически до абсурда, вопреки данным ощущений. Несмотря на то, что э. материализм есть, собственно, материализм, но аргументация, используемая им довольно ненаучная, формальная, а где-то и прямо идеалистическая  (в смысле абсолютизации факта зависимости сознания от мозга, отрицании качественных уровней движения материи и т.д.).

То, что сознание есть функция мозга, не означает их тождественности. Сознание - новая форма психического движения материи, если хотите. Оно есть продукт эмерджентных диалектических событий в организации нейросетей головного мозга и социализации. Сознание в этом смысле материально, посюстороннее явление, не имеющие в себе ничего сверхъестественного. С сознанием успешно работают психологи, психиатры и ... пропагандисты. Сознание можно погасить, изменить, вызывать, - фиксируется движение сознания как материального явления (материального в онтологическом смысле).

Как же сознание можно отрицать? Повторяю, это недобросовестный прием доведения до абсурда, самоотрицания, цель которых - уйти от проблемы сознания, а не решить ее.

Цитировать
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа.

"Напрямую", - это как? Вы требуете от квалиа, психических процессов, чтобы они были как вещи природы, - наглядно-предметно существовали? Вы и нервные клетки напрямую не наблюдаете, -  это тоже для Вас сложность? Не думаете ли Вы,  что тут Вы упрощаете реальность, вульгарно подходите к психическому, сознанию, субъективной реальности, в целом? Вечно движущаяся материя неоднородна, имеет разные уровни своего качества, своих форм движения. Так, социальную форму движения материи нельзя, ненаучно отождествлять с биологической, и так далее. Зачем же нам отождествлять физическую форму движения материи с психической? Это разные уровни материи со своими законами развития, природой вещей, так сказать.

И да, чужие квалиа мы, вопреки Вашему мнению, наблюдаем постоянно, а более того, можем даже классифицировать, чем успешно занимается научная психология. Полагаю, некоторые философы изначально неверно поставили вопросы, а поэтому не могут на них найти ответы.

Цитировать
И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё.

Вы серьезно?
Этот вопрос изначально был абсурдным, саркастическим, и был подан в 70-х в США как попытка заново осмыслить проблему сознания в рамках американской философской мысли о сознании.
Психиатры же, если им задать такой вопрос, то могут и конкретный диагноз поставить ))
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".