Автор Тема: Смерть - неужели вам не страшно?  (Прочитано 34028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #90 : 27 Июнь, 2024, 07:15:09 am »
Цитата: Vivekkk
"Напрямую", - это как?
Как свои собственные. Эту проблему очень хорошо обозначил Томас Нагель в эссе "Что значит быть летучей мышью". Также есть аргумент "философского зомби", показывающий невозможность прямого наблюдения. Ещё можно вспомнить Декарта, отрицавшего наличие субъективных ощущений у всех животных, кроме человека.

Цитировать
И да, чужие квалиа мы, вопреки Вашему мнению, наблюдаем постоянно, а более того, можем даже классифицировать, чем успешно занимается научная психология.
Мы наблюдаем не чужие квалиа, а поведение людей и прочих живых организмов. Если человеку или собаке отдавили лапу и они визжат - мы их боль не видим, только визг и прочее трепыхание. Но т.к. их анатомия похожа на нашу собственную - мы предполагаем, что они не только визжат и дергаются, но и чувствуют боль. Но вопрос "чувствуют ли раки боль при варке" уже значительно сложнее, т.к. их нервная система не похожа на нашу.

Цитировать
Вы серьезно? Этот вопрос изначально был абсурдным, саркастическим,
Не совсем серьёзно: думаю, что существование квалиа у других людей и вообще млекопитающих гарантируется единством законов природы во Вселенной и сходным строением мозга. И считать себя единственным с квалиа - это быть ленинским "сумасшедшим фортепиано".

И поэтому я на самом деле скептически отношусь к элиминативному материализму. Но считаю, что они поставили очень правильную проблему: можно ли объяснить поведение человека, не ссылаясь на субъективные ощущения и сознание. В поиске ответов на эти вопросы мы в итоге поймём лучше, что сознание на самом деле делает. Мне их идеи отчасти напоминают Декарта, только распространённые ещё на один вид животных, Homo Sapiens.

Цитировать
Оно есть продукт эмерджентных диалектических событий в организации нейросетей головного мозга и социализации.
Именно феноменальное сознание есть не только у социальных животных. Думаю, что отрицать его существование тех же у кошек - это быть "сумасшедшим фортепиано". Впрочем, мы вообще не знаем, с каким уровнем организации материи связаны квалиа. Возможно, что и с самым низшим, физическим, а мозг их не делает, а упорядочивает и концентрирует.

Цитировать
чем успешно занимается научная психология
Научная психология признаёт ограниченность интроспективного подхода. И в значительной мере основана на бихевиоризме и математической статистике. Кстати, наиболее успешные и научные методы психотерапии - как раз поведенческие, продолжающие идеи Павлова и Скиннера. Т.е. опять в фокусе что-то измеримое.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #91 : 27 Июнь, 2024, 11:15:06 am »
Как свои собственные. Эту проблему очень хорошо обозначил Томас Нагель в эссе "Что значит быть летучей мышью". Также есть аргумент "философского зомби", показывающий невозможность прямого наблюдения. Ещё можно вспомнить Декарта, отрицавшего наличие субъективных ощущений у всех животных, кроме человека.

Обсуждался уже этот вопрос.

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg558155#msg558155
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.msg576511#msg576511

Полагаю, некоторые философы и философствующие ученые лезут в бутылку, нарушая логичность собственных высказываний.

Необязательно ощущать чужое сознание как свое собственное, чтобы знать, что чужое сознание существует. Да это и невозможно, так как сознания вообще не существует, а есть конкретное сознание конкретного тела. Да, по аналогии можно установить факт существования чужого сознания, а можно экспериментально, используя в том числе методы поведенческой психологии, но лучше всего, на мой взгляд,  - это теоретический анализ структур, их источника, генезиса и при установлении одинаковых структур, их источника и генезиса логически необходимо предполагать и одинаковость функций этих структур.

Декарта не станем вспоминать. Тело без сознания может существовать, но сознание без тела не может. Как бы там ни было, но позиция материалистического монизма, в рамках которого постулируется (и на основании целого массива научных фактов) вторичность сознания от тела,  - общепринятая в науке позиция.

"Философский зомби"? Я полагаю, что он невозможен в реальности. Не всё, что мыслится - реально или может быть реализовано.

Цитировать
Мы наблюдаем не чужие квалиа, а поведение людей и прочих живых организмов.

Почему же? Квалиа же - это понятие, которое ввел в 1929 году Льюис для обозначения того, как вещи выглядят для нас, то есть как мы переживаем опыт, те самые ощущения. Квалиа у человека и у собаки - разные квалиа, они не одинаковы. Виной этому разная психическая организация, различия в структуре нервной системы, но квалиа доступны ощущению, мы можем их увидеть, понять, классифицировать, в том числе и через поведение живых организмов. С человеком еще проще, - он словами, знаками может Вам передать то, что чувствует, фантазирует, какие квалиа испытывает. Отсюда, лично я думаю, что фактического и теоретического материала уже достаточно, чтобы закрыть вопрос о квалиа.

Цитировать
Если человеку или собаке отдавили лапу и они визжат - мы их боль не видим, только визг и прочее трепыхание.

Если Вы ударили себе по пальцу, то Вы чувствуете боль,  - увидеть её Вы тоже не можете. Боль - это не то, что можно увидеть. Боль - вопрос нервов. Вы бьете по пальцу, скажем, своей матери, - и Ваша мать кричит от боли, Вы её боль тоже не увидите, но со всей очевидностью ощущения понимаете, - Ваша мать испытывает боль, такую же, какую Вы испытали, ударив себе по пальцу. И да, теоретически Вы тоже можете это обосновать: единое строение нервов, тела, видовая идентичность и так далее.

К слову, нет никакого основания предполагать, что люди глупее, чем они есть. И не стоит забывать, помимо эмпирического познания, о познании теоретическом, абстрактно-понятийном, которое намного сильнее, глубже и шире эмпирического. Если Вашей собаке отдавали лапу и она визжит, то не надо быть гением, чтобы понимать причинно-следственную связь между "отдавали лапу" и "визг", зная, тем более, физиологию собак. Конечно, какой-нибудь клинический идиот, не сможет понять почему собака визжит, когда ей отдавливают хвост, но большинство людей, все же, не идиоты.

Собака сигнализирует о боли визгом, человек - визгом и словами. Само болевое ощущение увидеть нельзя, но знать о его существовании путем анализа поведенческих алгоритмов, высказанных слов - очевидная реальность повседневного познания.

Иначе, мы не видим атомов, но знаем, что они есть, или когда Эйнштейн создавал свою теорию, но фактов ее подтверждающих было мало, но теория оказалась верна и вскоре факты ее подтверждающие были обнаружены. Все это, - триумф теоретического абстрактного познания, которому не обязательно "увидеть" или "представить", чтобы установить истину.

Цитировать
И поэтому я на самом деле скептически отношусь к элиминативному материализму. Но считаю, что они поставили очень правильную проблему: можно ли объяснить поведение человека, не ссылаясь на субъективные ощущения и сознание. В поиске ответов на эти вопросы мы в итоге поймём лучше, что сознание на самом деле делает. Мне их идеи отчасти напоминают Декарта, только распространённые ещё на один вид животных, Homo Sapiens.

В свете фрейдистской теории бессознательного, можно сказать, что некоторые алгоритмы поведения человека не связаны с сознанием, волевыми решениями самого человека. Человек - диалектическое единство природных инстинктов, детерминирующих определенные паттерны поведения и триггеров социализации. Мне кажется, некоторые философы слишком обще подошли к этому вопросу, не разделив поведение инстинктивное и сознательное, смешав биологическое с социальным. Хотя те же биологические инстинкты могут проявлять себя и через субъективное сознание. Это вопрос места, времени и конкретного организма.

Как по мне, то наиболее интересными выглядят в философии сознания две теории: эмерджентного материализма и эпифеноменализма.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #92 : 27 Июнь, 2024, 12:18:00 pm »
Цитата: Vivekkk
"Философский зомби"? Я полагаю, что он невозможен в реальности. Не всё, что мыслится - реально или может быть реализовано.
Полностью согласен, что он невозможен, но пока не ясно, почему именно. Пока речь идёт о людях и похожих на них видах животных - всё довольно понятно даже без точного ответа на это "почему". Как только переходим от зверей к беспозвоночным - это уже становится совсем не очевидно. Я просмотрел те темы. Вы в них вроде бы утверждали, что у членистоногих нет сознания и квалиа. Но не ясно, как это доказать. Может, раки на самом деле субъективно переживают боль, но мы этого не понимаем и повторяем ошибку Декарта с не чувствующими боль собаками?
Также не ясно, нужен ли субъективный опыт для разумности или нет. Вспоминается фантастическое произведение "Ложная слепота" П.Уоттса, в котором земляне натолкнулись на высокоразвитую цивилизацию существ, лишённых сознания.

Не уверен в том, что "объяснительный разрыв" между движением материи и субъективными ощущениями вообще может быть преодолён. Он выглядит куда более радикальным, чем разрыв между живым и неживым. Не исключено, что квалиа столь же фундаментальны, как время или электрический заряд, и были и будут всегда как некая "изнанка" материи.

Цитата: Vivekkk
Иначе, мы не видим атомов, но знаем, что они есть, или когда Эйнштейн создавал свою теорию, но фактов ее подтверждающих было мало, но теория оказалась верна и вскоре факты ее подтверждающие были обнаружены. Все это, - триумф теоретического абстрактного познания, которому не обязательно "увидеть" или "представить", чтобы установить истину.
С атомно-молекулярной теорией и теорией относительности ситуация значительно проще: есть некие математические модели, которые поддаются объективной проверке.

Цитата: Vivekkk
В свете фрейдистской теории бессознательного, можно сказать, что некоторые алгоритмы поведения человека не связаны с сознанием, волевыми решениями самого человека.
О, свобода воли - ещё одна мутная концепция, она даже ещё менее проверяемая, чем сознание и квалиа. С квалиа, наверное, ещё наука исхитрится в итоге, разобрав мозг по кирпичику, проведя опыты по слиянию и разделению сознаний через нейроинтерфейсы, нейропротезированию и т.п. И докопается, в каком конкретно куске вещества сидят конкретные субъективные ощущения. А вот как подтвердить или опровергнуть свободу воли - вообще непонятно.

Цитировать
Мне кажется, некоторые философы слишком обще подошли к этому вопросу, не разделив поведение инстинктивное и сознательное, смешав биологическое с социальным
Так ли уж важны субъективные ощущения для понимания природы социального? Может, и тут возможен подход к человеку как к роботу: биологическое - это врождённые программы поведения, а социальное - приобретённые.

Думаю, что современные представления о сознании, квалиа и свободе воли - это на самом деле переработанные религиозные мифы о бессмертной душе, которые жалко полностью отбросить из-за страха смерти и чувства собственной важности. Ну некомфортно людям думать о себе как о биороботах, у которых души нет, не было и никогда не будет.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 419
  • Репутация: +3/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #93 : 27 Июнь, 2024, 15:27:04 pm »

Цитата: Newman
А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа. И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё. Может быть, они действуют целесообразно и сложно, но внутри - полнейший отруб? Особенно ярко это проявляется в невозможности проверить наличие сознания у чего-то искусственного.

Понятно, что чужая душа потемки.  Но какой смысл лезть в чужие квалиа когда речь идет о собственном опыте небытия? Ведь именно с ним каждому приходится иметь дело. Если кто-то другой испытал подобное, то сам расскажет об этом, если захочет. Обсудят и сделают выводы.

Мы говорим о бессмертии души (личности и её сознания). Это вопрос частного интереса конкретного индивидуума. Продолжу я существовать как осознающая себя личность после смерти тела? Я бессмертен так как я трансцедентный к материи дух или я смертное тело осознающее себя посредством развитого, но все же смертного мозга?

Чтобы ответить на этот вопрос необязательно видеть чужие квалиа, достаточно осознавать свои.

Связь между состоянием мозга и наличием/отсутствием сознания достаточно легко обнаружить, особенно современному научно-подкованному человеку.

Сознание - это функция мозга. Мозг в рабочем состоянии производит феномен известный как сознание. Сознание - это "я есть". Это самое естественное определение сознания. Всем понятно о чем идет речь когда говорят, что человек без сознания - значит он не осознает ни себя, ни мир.

Элиминативные материалисты все хотят свести к состояниям мозга. Но эти состояния им придется как-то различать и соответственно называть. Сознание - это такое состояние мозга, при котором живое существо осознает свое существование. (При этом оно либо выделяет себя из окружающей среды, либо нет - это зависит от качества сознания (которое в свою очередь зависит от биологических и социальных факторов).

Мне сложно представить себя "действующим целесообразно и сложно" будучи без сознания в глубоком обмороке. Речь идет именно таком состоянии и именно для того, чтобы показать, что сознание - это функция мозга. Есть индивидуумы отрицающие этот факт, вот для них и были приведены примеры.

Прежде чем пытаться заглянуть под черепушку другого, следует разобраться с тем, что происходит в собственной голове. А потом уже сравнивать делясь опытом с другими.

Обладает ли сознанием что-то искуственное? Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +511/-461
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #94 : 27 Июнь, 2024, 16:08:16 pm »
Смотрите-ка как Newman о сознании, прямо-таки заправский материалист-диалектик!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #95 : 27 Июнь, 2024, 16:27:05 pm »
Цитата: Newman
Мы говорим о бессмертии души (личности и её сознания). Это вопрос частного интереса конкретного индивидуума. Продолжу я существовать как осознающая себя личность после смерти тела?
Что в материализме, что в панпсихизме и нейтральном монизме личность заканчивается с разрушением мозга. В материализме личность и сознание просто выключатся навсегда, в панпсихизме и нейтральном монизме - личность выключится навсегда, а сознание разорвёт на кучу микросознаний без какой-либо памяти, самосознания, рефлексии и т.п. Т.е. и там, и там смерть - это с концами.

Цитата: Newman
Всем понятно о чем идет речь когда говорят, что человек без сознания - значит он не осознает ни себя, ни мир.
Это опять же не столь простой вопрос. Например, при использовании медикаментозной седации сознание человека угнетено, но позволяет ему чувствовать боль и слышать команды доктора. Когда действие препарата заканчивается - пациент обычно ничего не помнит и думает, что никаких квалиа не было. Хотя они скорее всего были. И то, что мы называем "бессознательным" состоянием - на самом деле может хотя бы в части случаев оказаться просто понижением качества сознания в сочетании с нарушением работы памяти. Даже смерть в принципе может оказаться не полным уничтожением любого сознания, а его разрушением до микросознаний (впрочем, они - всё равно не мы).

Также вспоминается такое состояние, как диссоциативная фуга. Когда человек выходит из фуги, то он обычно забывает всё происходившее во время фуги. Но во время самой фуги у него определённо было сознание и самосознание. Ещё пример попроще - сновидения: во время сна со сновидениями человек находится в сознании и испытывает какие-то квалиа. Но после просыпания большинство снов из памяти стираются. Так что все эти "я есть" и целостность личности завязаны скорее на нормальную работу памяти.

Цитата: Newman
Я бессмертен так как я трансцедентный к материи дух или я смертное тело осознающее себя посредством развитого, но все же смертного мозга?
Функция мозга - это правильный ответ, но слишком общий. Ведь по мере развития науки будет развиваться нейропротезирование и может дойти до парадокса корабля Тесея. Т.е. совсем не ясно, что делать, чтобы перенести сознание на новый носитель из разваливающегося от старости мозга. Поскольку атомы в человеке и так постепенно заменяются в течение жизни, то такой перенос должен быть разрешён законами природы. И сколь-либо развитая теория сознания должна объяснять, что при таком переносе делать можно, а что - нельзя.

Цитата: Newman
Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
Проблема в том, что для сознания не обязательна речь (у кошки речи нет, а сознание есть), а для речи - сознание (ChatGPT уже иногда начал проходить тест Тьюринга и пописывать дипломы за отдельных нерадивых гуманитариев).

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 419
  • Репутация: +3/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #96 : 27 Июнь, 2024, 20:02:21 pm »
....Так что все эти "я есть" и целостность личности завязаны скорее на нормальную работу памяти.

Да, но не только и не всегда. )

Например необязательно помнить кто ты и что ты чтобы быть целостным.

Для сохранения целостности достаточно быть сфокусированным на Едином Я.

Это состояние можно передать как  "кем бы я ни был, я есть и значит могу действовать". Такой подход собирает все воедино. Это вопрос намерения (духа). Намерение следует взращивать, а не просто помнить о нем. Оно должно стать частью природы практикующего.

"Я есть" - может переживаться по-разному.

Самое обычное - это социально обусловленное "я есть Вася Петров и я жив".

Однако какие бы состояния сознания не испытывал человек, он способен их испытывать и осознавать только потому, что у него есть мозг - материальный орган сознания.

О практическом переносе сознания на искусственный носитель говорить пока рано, но теоретически порассуждать об этом интересно.

Для начала было бы неплохо научиться соединять мозги людей и не только - чтобы объективно "считывать" любые возможные восприятия...

Знакомство с восприятием мира и себя другими формами жизни может оказаться полезным для разумного сотрудничества и расширения горизонта восприятия самого человека. Чем шире горизонт, тем меньше обусловленности и больше свободы для поступательного развития человечества к осознанию единства всего сущего.


Цитата: Newman
Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
Проблема в том, что для сознания не обязательна речь (у кошки речи нет, а сознание есть), а для речи - сознание (ChatGPT уже иногда начал проходить тест Тьюринга и пописывать дипломы за отдельных нерадивых гуманитариев).

Если нечто искусственное неспособно общаться даже обладая сознанием, то это недоработка производителя.

В самом деле, если искусственное, допустим, умудрились снабдить самосознанием, то не проще ли будет обеспечить его и средствами общения? Это было бы и полезно и гуманно.

С кошкой можно общаться, но не на абстрактные темы. Боюсь она предпочтет конкретную мышку.) Или миску молока. Вы поймете если близко и давно знакомы. Кошка всегда знает чего она хочет, но не теоретически, абстрактно, а практически и конкретно. Она знает без слов и даже мыслей - в отличии от нас. Но не требуйте от нее невозможного - объяснений как это у нее выходит.)

 Да, кстати, как по Вашему, осознает ли ChatGPT собственное существование? Именно это подразумевает наличие сознания.
« Последнее редактирование: 27 Июнь, 2024, 20:33:01 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #97 : 27 Июнь, 2024, 21:08:07 pm »
Цитата: Newman
Это вопрос намерения (духа). Намерение следует взращивать, а не просто помнить о нем. Оно должно стать частью природы практикующего.
Чтобы что-то стало частью природы - это надо запомнить. Навыки и черты характера - это тоже память.

Цитировать
Для начала было бы неплохо научиться соединять мозги людей и не только - чтобы объективно "считывать" любые возможные восприятия...
Я думаю, что именно так и разберутся в итоге с природой квалиа. Тем более, что такое "считывание" восприятий другого человека за счёт частичного соединения мозгов уже описано у сросшихся головами сиамских близнецов Кристы и Татьяны Хоган.

Цитировать
Да, кстати, как по Вашему, осознает ли ChatGPT собственное существование? Именно это подразумевает наличие сознания.
Считаю, что нет. Это похоже на то, как мы большей частью бессознательно строим предложения на родном языке.

Цитировать
О практическом переносе сознания на искусственный носитель говорить пока рано, но теоретически порассуждать об этом интересно.
Хотя это имеет прямое отношение к теме смерти. Меня удивляет, что большинство участников дискуссии рассматривают максимальную продолжительность жизни человека как что-то принципиально не улучшаемое. При этом фундаментальных запретов на радикальное увеличение продолжительности жизни, лечение старения и возрастной деградации мозга нет. И скорее всего нет таких запретов и на полное протезирование мозга. Во времена Эпикура такой фатализм вполне понятен, но с нынешним уровнем развития цивилизации можно хотя бы помыслить в сторону борьбы со старением.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #98 : 27 Июнь, 2024, 21:49:11 pm »
Может, раки на самом деле субъективно переживают боль, но мы этого не понимаем и повторяем ошибку Декарта с не чувствующими боль собаками?

Полагаю, мы не допустим большой ошибки, если будет предполагать у организмов, лишенных нервной системы, у которых отсутствуют нервные клетки, таких явлений как болевое ощущение. Думаю,  что квалиа, сознание проявляются как продукт деятельности нервной системы, работы нервных клеток, в том числе и как эмерджентное их свойство.

Цитировать
Также не ясно, нужен ли субъективный опыт для разумности или нет. Вспоминается фантастическое произведение "Ложная слепота" П.Уоттса, в котором земляне натолкнулись на высокоразвитую цивилизацию существ, лишённых сознания.

Знаете, фантазировать можно о чем угодно, - у человека есть такая счастливая возможность в виде нейросетей головного мозга. Однако, считаю, не стоит покидать фактическую почву научных данных о мире и человеке. В связи с чем, полагаю, что без сознания цивилизацию не построить. Сознание "выбрано" естественным отбором как полезная для выживания функция управления телом в агрессивной среде. И значит, мы и обязаны своему существованию в том числе и сознанию,  - самим себе. Следовательно, любой разумный вид должен обладать сознанием, так как законы физики, биологии должны быть одинаковы в любой точке Вселенной (по крайней мере, настоящей вселенной)

Цитировать
Не уверен в том, что "объяснительный разрыв" между движением материи и субъективными ощущениями вообще может быть преодолён.

Мне кажется, что "трудная проблема" надумана американскими философами, у которых вульгарный материализм и позитивизм "в крови". Убежден, что проблема будет решена дальнейшим прогрессом нейронаук. Даже сегодня та же идея нашего Аносова о когнитоме  - одно из возможных решений данной проблемы.

Цитировать
Он выглядит куда более радикальным, чем разрыв между живым и неживым.

Честно говоря, я так не считаю. Много надуманного в этой сфере, много взято из религиозных представлений о сознании, мышлении, памяти. Субъективная реальность в рамках материализма довольно неплохо объясняется, начиная еще с Демокрита, не говоря уже о французских, английских материалистах эпохи Просвещения, Марксе и советской философии (теория идеального того же Дубровского).

Если полагать под идеальным, квалиа, сознанием нечто метафизическое, трасцендентальное, сверхъестественное, то да, - объяснить невозможно, разрыв принципиален, но гипотеза о сверхъестественности сознание - допущение, которое ни на чем не основано.

Мы знаем, что все субъективные ощущения, идеальные явления зависят от мозга, от тела. Меняем тело, мозг - меняются и ощущения, субъективные явления, квалиа, но никогда иначе. Это главная фактическая точка  - начало наших размышлений, исследований. Гипотеза о "трудности"  - отрицает эту точку, скатываясь с точки зрения философии или в дуализм, или в идеализм, которые, повторюсь, не имеют достаточного основания, чтобы быть рассматриваемыми гипотезами.

Цитировать
Не исключено, что квалиа столь же фундаментальны, как время или электрический заряд, и были и будут всегда как некая "изнанка" материи.

Полагаю, что исключено. Квалиа - продукт нервной системы, не больше. Нет нервных клеток - нет никаких квалиа. Здесь, квалиа, сознание - явления, порожденные психической формой движения материи, так сказать. Явления, которые возникают только на таком уровне организации биологической материи, - психической, база которой - нервная клетка.

Цитировать
С атомно-молекулярной теорией и теорией относительности ситуация значительно проще: есть некие математические модели, которые поддаются объективной проверке.

С квалиа все так же: есть научная психология, которая и в том числе математическими экспериментальными методами изучает квалиа человека. И даже прописывает химические препараты для коррекции таких квалиа.

Цитировать
О, свобода воли - ещё одна мутная концепция, она даже ещё менее проверяемая, чем сознание и квалиа.

Опять же, чувствую у Вас больше философско-религиозных спекуляций, чем твердой науки. Свобода воли - это эволюционный механизм выбора организмом альтернатив поведения в той или иной ситуации в целях выживания. Отсюда, воля, ее свобода - биологический факт. В этой свободе нет ничего сверхъестественного, и да, она сама предопределена многими биохимическими и природными явлениями. У этой свободы есть рамки,  - рамки выживания, выбора поведения, выбора слов в социальных отношениях, отношениях с природной средой.

Цитировать
Так ли уж важны субъективные ощущения для понимания природы социального? Может, и тут возможен подход к человеку как к роботу: биологическое - это врождённые программы поведения, а социальное - приобретённые.

Робот - это инструмент, созданный человеком. Как молоток. Странно сравнивать человека с его инструментами, не находите?

Цитировать
Думаю, что современные представления о сознании, квалиа и свободе воли - это на самом деле переработанные религиозные мифы о бессмертной душе, которые жалко полностью отбросить из-за страха смерти и чувства собственной важности.

Соглашусь с Вами, - во многом это так.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Ответ #99 : 27 Июнь, 2024, 22:57:09 pm »
Цитата: Vivekkk
Полагаю, мы не допустим большой ошибки, если будет предполагать у организмов, лишенных нервной системы, у которых отсутствуют нервные клетки, таких явлений как болевое ощущение. Думаю,  что квалиа, сознание проявляются как продукт деятельности нервной системы, работы нервных клеток, в том числе и как эмерджентное их свойство.
У речных раков точно есть нервные клетки и нервная система, причём центральная нервная система тоже есть. Также у ракообразных есть ноцицепторы, на которые действуют местные анестетики, и это видно по их поведению. У людей ноцицепторы ответственны как раз за болевую чувствительность. Поэтому на 100% исключать у речных раков субъективное восприятие боли нельзя.

Цитировать
надумана американскими философами, у которых вульгарный материализм и позитивизм "в крови".
Тогда понятно, почему они задают больше вопросов: у них нет столь жёстких границ между формами движения материи, а любой переход количества в качество требует описания механизма этого перехода.

Цитировать
Честно говоря, я так не считаю. Много надуманного в этой сфере, много взято из религиозных представлений о сознании, мышлении, памяти
Сборка живой клетки из химических реактивов - это совершенно не философская проблема, а научная и скорее даже инженерная. Ибо хотя бы принципиально понятно, что такое жизнь и как собрать искусственную клетку. А вот как собрать искусственное сознание - не понятно вообще.

Цитировать
И даже прописывает химические препараты для коррекции таких квалиа.
Психологи этим точно не занимаются, они - не психиатры, не врачи. А психиатры никаких чужих квалиа не наблюдают, они наблюдают за поведением людей и корректируют это поведение медицинскими методами, в том числе таблетками. Вообще если психиатры могли бы именно наблюдать квалиа пациентов (ну хотя бы примерно как сросшиеся головами сиамские близнецы иногда могул получить доступ к зрению друг друга), это произвело бы революцию в диагностике психических расстройств.

Цитировать
Робот - это инструмент, созданный человеком. Как молоток. Странно сравнивать человека с его инструментами, не находите?
Это может быть полезно из-за того, что вокруг роботов крутится меньше всяких религиозных предрассудков.

Цитировать
Если полагать под идеальным, квалиа, сознанием нечто метафизическое, трасцендентальное, сверхъестественное, то да, - объяснить невозможно, разрыв принципиален
Даже если этот разрыв неустраним, это не означает сверхъестественность сознания. Если мы не можем свести электрический заряд к времени или массе, это не значит, что он сверхъестественен. И даже если нейтральный монизм и панпсихизм в итоге окажутся верными, то это не будет означать сверхъестественности сознания. Просто появится таблица соответствий между состояниями материи и субъективными ощущениями, носящая характер закона природы и ни к чему не сводимая.

Цитировать
Свобода воли - это эволюционный механизм выбора организмом альтернатив поведения
Эксперимент Либета показывает, что выбор осуществляется скорее всего до его осознания. У "свободы воли" есть куда более важная функция - это разграничение между психикой и внешним миром. Антипод "свободной воли" - это не "бездушный автомат", а шизофреник, у которого смешиваются свои мысли и чувства с сигналами от органов чувств.