Автор Тема: Предопределение  (Прочитано 57466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #50 : 02 Июнь, 2024, 10:02:51 am »
Цитата: Nowhere
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах

У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?

Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.


Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #51 : 02 Июнь, 2024, 10:37:27 am »
Цитата: Nowhere
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах

У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?

Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.

Вы всю работу изучите.

Абсолютно неважно какие они были. Открыто "влияние" на абсолютно все процессы, без исключений. Влияние связано со структурой пространства-времени. Какой бы генератор Вы не взяли, он будет в пространстве-времени :)
Да, форму гистограмм трудно запрограмировать. Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был. А сами расчеты событий в будущее известны в закрытых обществах много тысяч лет.
Пробовали экранировать, нифига не помогло.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #52 : 02 Июнь, 2024, 13:47:37 pm »
Цитата: Nowhere
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.

Цитировать
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #53 : 02 Июнь, 2024, 14:38:40 pm »
Цитата: Nowhere
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.

Цитировать
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.

Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним, ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас :)

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #54 : 02 Июнь, 2024, 14:57:38 pm »
Цитата: Nowhere
Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним
Ну а чего там по две недели читать, если уже на первой странице видны какие-то недостаточно обоснованные заявления про "полиэкстремальность" гистограммы без строгого количественного анализа? А критерии для сравнения теоретической и эмпирической гистограмм известны уже около 100 лет. Ну даже если увидел оператор что-то необычное - что мешает посчитать p-value?

Дальше - вместо объективного статистического критерия для сравнения гистограмм эту функцию перекладывают на оператора. Что из-за склонности человека к апофении неправильно. Даже если они чего-то там увидели - то итогом должно быть написание компьютерной программы, выдающей p-value. Есть же всякие методы кластерного анализа в конце концов.

И комбо - в конце строят гистограммы на основе датчика псевдослучайных чисел сомнительного качества. При этом для некоторых из них характерны как раз артефакты вроде аномалий, похожих на описанных в статье, см. тест Birthday Spacing.

Даже если Шноль и соавторы нашли что-то интересное - то следующий шаг - это сделать хорошую работу с использованием современных и качественных методик. Правда, скорее всего, и все эффекты тогда пропадут, но мало ли?

Цитировать
ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас
Я так не считаю. А вот авторы работы, похоже, так считали, иначе бы ссылались на "классиков" в генерации случайных чисел. И в тестах, предложенных ведущими мировыми специалистами, похожие гистограммы неоднократно строили, причём на выборках из десятков и сотен МИЛЛИОНОВ точек.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #55 : 02 Июнь, 2024, 15:03:21 pm »
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм. Случайных чисел не бывает, какие классики? Вы о чем?

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #56 : 02 Июнь, 2024, 17:27:20 pm »
Цитата: Nowhere
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм.
Другие авторы уже предложили, у них эффект из работы Шноля не воспроизвёлся:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002m.0209

Есть также статья Шноля и соавторов, где они привели чуть больше информации про оценку гистограмм:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002o.0214
И оценили эффект с p-value. У них он был, и именно при визуальном анализе. Чтобы судить о том, что они на самом деле получили, нужно повторять их опыт с криптостойкими генераторами псевдослучайных чисел. А для повторения нужно уточнять методику попарного сравнения, там не совсем ясно написано. И, кстати, отсутствие эффекта с ГПСЧ может быть артефактом древних ГПСЧ как раз. Также сами авторы явно могли бы сделать с экспериментом вот что:
1) Привлечь нескольких экспертов для сравнения гистограмм, данные усреднить.
2) Взять радиоактивный источник помощнее. И тогда гистограммы будут не такими чахлыми, а тонкая структура станет толстой.
3) Исследовать взаимосвязь между оценкой эксперта и какими-то метриками сходства гистограмм.

Склеено 02 Июнь, 2024, 17:49:19 pm
Также есть работа, в которой экспертную оценку заменили всё же на автоматически рассчитываемую метрику. Результаты воспроизвелись, но p-value стали значительно скромнее, а соответствий - меньше:
https://doi.org/10.1016/j.patrec.2008.05.002
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2024, 17:49:19 pm от Behaviourist »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Предопределение
« Ответ #57 : 02 Июнь, 2024, 18:05:47 pm »
Но этого же пользователя можно обмануть почти столь же простым алгоритмом:
Этот обман проистекает из-за сложности вычислений в уме, причём таких, как вы написали. Но закономерность результата всё равно будет замета.

Поэтому вопрос случайности в природе - это во многом вопрос нашей требовательность или нетребовательности к непредсказуемости. Даже если результаты бросания монетки или шумы стабилитрона всё же окажутся 100% детерминированными законами природы,
Всё дело в том, что математические модели, основанные на предположении о случайности события, совпадают с реальностью. Меня вот интересует, какие законы природы способны предсказать, какой стороной упадёт монетка, ещё лежащая у меня в кармане? И о каких закономерностях может идти речь, если эксперименты с монетками реально проводились и всё ещё проводятся? Вообще очень легко провести эксперимент на большие числа, просто накопите со сдачи тысяч 10 мелочью, насыпьте в ведро, а потом высыпьте в широкий таз и посчитайте, сколько монет упадёт "нужной" стороной вверх. И так несколько раз. Это займёт пару часов, зато вы убедитесь, что часотная вероятность будет мало отличима от теоретической.

Цитировать
СРАЗУ же никаких закономерностей, последовательностей и зависимостей от предыстории не будет.
Я в этом не уверен: из-за "кривых рук" экспериментатора и неидеальности монетки может быть как минимум перекос в сторону решки или орла, который нужно будет устранять специальными методами.
Это будет всего лишь эксперимент с неравновероятными, но тем не менее всё равно случайными событиями. Даже если у вас фальшивая монетка и вероятности распределяться как 2/3 и 1/3, вы всё равно НЕ СМОЖЕТЕ предсказать, как упадёт монета. Это и различает детерминированные события и случайные. Зная массу монеты, высоту падения, вы скажете, какова будет скорость монеты в момент соприкосновения с полом. Даже если монета ещё не напечатана. Указать ТОЧНО, какой стороной упадёт монета вы не сможете даже в момент, когда монета пролетела половину расстояния до пола.

Склеено 02 Июнь, 2024, 18:15:42 pm
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах,
Это полная х*та. Достаточно единственного примера и ты со своим Шнолем идёте нах. Привожу пример: я ем шоколадку. С какой стати это циклический процесс? Количество шоколадки уменьшается, да и второй раз я её уже не съём. Или следующий пример: я, извиняюсь, пёрднул. Газ вышел, процесс прекратился. Где цикличность? Волк догнал и сожрал зайца. Где цикличность? Цикличность именно вот ЭТОГО процесса: конкретный волк в конкретном месте леса погнался за вот этим конкретным зайцем?


Радиоактивный распад? Шноль способен предсказать, когда распадётся конкретный атом урана? Как твой Шноль воспринимает тот ФАКТ, что сотни реакторов АЭС стабильно и предсказуемо десятилетиями работают по всему миру, основываясь на теоретических расчётах и инженерных решениях, базирующихся на подтверждённой экспериментально математической модели радиоактивного распада как пуассоновского процесса?
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2024, 18:15:42 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Предопределение
« Ответ #58 : 02 Июнь, 2024, 19:09:40 pm »
Nowhere

Цитировать
Это все лозунги. Доказать Ваши тезизы можете?
Что доказать? Существование материи? Наличие движения материи? Существование стрелы времени? Вам не нравится, что само-по-себе время не существует, если не существует материя? Это не нравится всем идеалистам, вроде вас. Но тут скучные материалисты -причинники-следственники, скучным голосом, как обычно в таких случаях, говорят: - постулируете существование сверхъестественного? Извольте доказательства. А пока их нет, то время - атрибут материи.

Цитировать
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность
Да броьте чепуху нести. Цикличность процессов и движения материи очевидна и не требует доказательств. Причём здесь Шнолль, когда поглядите на мамонтовый бивень из Хакасии, что находится в Красноярском краеведческом музее. Фазы Луны вырезаны с потрясающей точностью. Замечу, что датировка -17 тысячелетие до н.э. Даже тогда в цикличности никто , кто в здравом уме не сомневался.
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2024, 10:23:18 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Предопределение
« Ответ #59 : 02 Июнь, 2024, 19:55:09 pm »
Цикличность процессов и движения материи очевидна
Вы опустили слово "некоторых".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.