Автор Тема: Предопределение  (Прочитано 57476 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #40 : 01 Июнь, 2024, 22:40:43 pm »
Цитата: mrAVA
Монетка сложнее?! Эксперимент-то простой, проведите и выведите закономерность.
Конечно же, сложнее: состояние ChaCha - это 256 бит, а что монетка, что стабилитрон содержат порядка 10^21-10^22 частиц. К тому же строгий эксперимент с монеткой займёт порядка 100 лет: для батарей тестов на случайность нужны гигабайты данных. Даже древний и устаревший DieHard "скушает" мегабайт 10, а это - 100 миллионов секунд или 3-4 года.

Цитата: mrAVA
но затем предсказание будет абсолютно точным.
Но этого же пользователя можно обмануть почти столь же простым алгоритмом:
1) Записать в переменную 1
2) Умножить переменную на 69069, прибавить 1, вычислить остаток от деления на 2^32, записать остаток от деления в ту же переменную
3) Вернуть пользователю результат деления переменной на 2^16, саму переменную не менять.
4) Вернуться к шагу 2
Разумеется, специальные тесты для контроля качества этот генератор "раскусят", но неискушённый человек скорее всего ничего не заметит.

Поэтому вопрос случайности в природе - это во многом вопрос нашей требовательность или нетребовательности к непредсказуемости. Даже если результаты бросания монетки или шумы стабилитрона всё же окажутся 100% детерминированными законами природы, нам это ничего не даст: генератор раньше износится по причине либо распада протона, либо перехода в железо-56, чем зациклится :)

Цитировать
СРАЗУ же никаких закономерностей, последовательностей и зависимостей от предыстории не будет.
Я в этом не уверен: из-за "кривых рук" экспериментатора и неидеальности монетки может быть как минимум перекос в сторону решки или орла, который нужно будет устранять специальными методами.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 875
  • Репутация: +16/-1
Re: Предопределение
« Ответ #41 : 01 Июнь, 2024, 22:44:57 pm »
Само бытиё материи есть причина её движения из формы в форму и в пределах любой формы существования.

Подписываюсь под каждым словом.

Хочу обратить внимание на этот крайне важный, но мало кем замечаемый факт: само движение материи порождает энергию материи. Движение по отношению к энергии и веществу "первично" (если так можно сказать). Именно вечное движение бытия - причина появления элементарных частиц, вещества, энергии.

И этот вывод является чисто научным наблюдаемым фактом. И конечно, он вдребезги разбивает любые религиозные бредни о "творении" бытия человекоподобными сверхъестественными сказочными персонажами, выдуманными человеческой фантазией в силу собственного человеческого невежества и глупости.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 875
  • Репутация: +16/-1
Re: Предопределение
« Ответ #42 : 01 Июнь, 2024, 23:13:00 pm »
Трудности с объединением теории гравитации с квантовой физикой говорит о том, что за законами квантовой физики может стоять что-то более фундаментальное. И этот более фундаментальный уровень организации материи вполне может оказаться детерминистичным. Есть детерминистичные нелокальные интерпретации квантовой механики, например, интерпретация Бома.

Однако, как Вы сами заметили, фактических оснований для детерминистской интерпретации квантовой механики пока нет. Гипотезы  - это всегда хорошо, но пока нет данных их подтверждающих, ссылаться на эти гипотезы  - дело спорное.

Сегодня, на сколько мне известно, понимание детерминизма (в том числе и социального) опирается на теорию вероятности (регулярность случайных событий доказывается на большом количестве случаев) и на идеи синергетики.

Цитировать
И каково определение случайности в философии, как соотносится с колмогоровской сложностью?

Как мне помнится, колмогоровская сложность основана на аксиоме алгоритмической вероятности. В целом, исследуется в рамках алгоритмической теории информации, тесно связанной с языком, символами, текстом. Понятно, что она распространяется и на другие сферы бытия.

Что она нам говорит? Она говорит: "...Признаком случайности конечной последовательности символов Х считать отсутствие в ней
закономерностей, что выражается в невозможности более короткого описания этой последовательности...".

http://iitp.ru/upload/publications/5935/vyugin_kolm.pdf

В философии же есть много вариантов определения случайности. В нашей российской (которую мало кто уважает, конечно) есть понимание Плеханова как взаимодействия и пересечения причинно-следственных связей (то есть сам детерминизм порождает случайность).

Диамат исходит из принципа причинности, то есть постулирует наличие таких связей между событиями и явлениями, когда одно из них выступает в качестве причины другого, когда причина порождает следствие, а следствие всегда имеет причину. Причинные связи многообразны, разнообразны.

Однако диалектически понимаемый детерминизм противоречив. Противоречие выражается в том, что не всегда есть "необходимость наступления" следствий, которые порождаются причиной. В этом в диамате отражена концепция вероятности как случайности, сформулированная в классической дихотомии "необходимость и случайность".

Понимание случайности происходит на фоне концепции развития, движения материи. Развитие многолинейно, что само по себе порождает случайность. В философии еще у Гегеля было отмечено, что необходимость и случайность друг друга предполагают.

Делается вывод: любой процесс развития как необходимый, то есть подчиняющийся законам природы, осуществляется в мире, практике через массу случайных отклонений. Случайность определяет время и форму проявления событий.

Словом, большинство философов в России понимают случайность как форму необходимости. И данный тезис, как мне кажется, находится в другом логическом ряду, чтобы его сравнивать с колмогоровской сложностью.

Цитировать
Случайность через "доли вероятности" - весьма спорно.

В свете выше сказанного, уже не так спорно.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #43 : 02 Июнь, 2024, 01:46:01 am »
Nowhere

Цитировать
Время формирует процессы.
Само бытиё материи есть причина её движения из формы в форму и в пределах любой формы существования. Время такой же атрибут материи как и движение. Движется материя- летит стрела времени из прошлого в будущее и время само-по-себе суть неодномоментность любых событий.

Это все лозунги. Доказать Ваши тезизы можете?
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах, а стало быть их полную предсказуемость.
Даже на бытовом уровне это известно в виде "история повторяется". Само собой, так как цикличен любой процесс. Потому что время циклично. Даже на часы посмотрите, время измеряется кругами. Прям перед глазами у Вас все. Только Ваши предрассудки мешают.

Склеено 02 Июнь, 2024, 01:53:24 am

Ещё раз, проведите эксперимент ЛИЧНО, лично найдите ЗАКОНОМЕРНОСТИ, лично высчитайте сторону падения монетки и лично проверьте экспериментально. Тогда вы лично убедитесь, что падение монеты на определённую сторону никаким закономерностям не подчиняется, не предсказывается, а частотная, т.е. экспериментальная вероятность с любой наперёд заданной точностью совпадает с предсказанной теоретически вероятностью 1/2.

Времени как отдельной физической субстанции или процесса НЕ существует, а ваш Шноль простой придурок, чьи "предсказания" сводятся к "возьмите ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс, высчитайте у него период и вы сможете всё знать наперёд". Это банальность и касается исключительно ЦИКЛИЧЕСКИХ процессов, которых в природе вовсе не так и много и даже вращение планет вокруг Солнца не полностью циклический процесс, поскольку орбиты потихоньку, но меняются.


Читайте внимательно сейчас!

1, Если Вы ЛИЧНО, что-о не знаете, не понимаете, не умеете, то из этого нельзя сделать вывод, что это неправильно. Это простая логика.
2. Наш мир двойственен, поэтому как второй вероятный вариант: простой придурок тут кто-то другой, а не Шноль.

Видите, все закручено на Вашу личность. Если Вы лично что-то не умете, то тут же делаете вывод, что это невозможно.
Если Вы лично, с чем-то не согласны, то другой становится придурком.

Почему Вы не допускаете возможность, что с Вами как-бы тоже не всегда все хорошо? :)
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2024, 01:53:24 am от Nowhere »

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #44 : 02 Июнь, 2024, 08:15:02 am »
Цитата: Vivekkk
Противоречие выражается в том, что не всегда есть "необходимость наступления" следствий, которые порождаются причиной. В этом в диамате отражена концепция вероятности как случайности, сформулированная в классической дихотомии "необходимость и случайность".
В этой формулировке есть один недостаток - не ясный смысл слова "не всегда". И процитированное Вами определение случайности по Колмогорову как раз и разъясняет, что такое "не всегда". Остальное - это, похоже, просто многословное изложение фразы вроде "детерминизм - это когда у одного эксперимента всегда один исход, а индетерминизм - это когда у одного эксперимента случайный исход".

Цитировать
то есть сам детерминизм порождает случайность
Что имеется в виду? Что результат какого-то полностью детерминированного процесса может выглядеть очень похоже на случайность? Так на этот счёт очень душевно высказался Джон фон Нейман:
"Кто пытается арифметическими методами генерировать случайные числа, тот, конечно, живет во грехе."

И курощением "греховодников" занимались сначала Дональд Кнут, а потом создатели батарей тестов DieHard и TestU01. Которые нужны для испытаний генераторов случайных чисел и сделаны не на диаматовском понимании случайности, а на колмогоровском.

Цитировать
понимание детерминизма (в том числе и социального) опирается на теорию вероятности (регулярность случайных событий доказывается на большом количестве случаев)
Это - статистический детерминизм: когда каждый конкретный исход случаен, но получаемое распределение вероятности случайной величины детерминировано. В квантовой механике как раз статистический детерминизм.

Склеено 02 Июнь, 2024, 08:20:13 am
Цитата: Nowhere
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах, а стало быть их полную предсказуемость.
Даже на бытовом уровне это известно в виде "история повторяется". Само собой, так как цикличен любой процесс.
Прямо уж любых? Вы когда-нибудь видели, чтобы аппаратный генератор случайных чисел на стабилитроне или шумовом диоде зациклило? Даже если там и есть какой-то цикл, то мы его не увидим, т.к. задолго до достижения "зацикливания" генератор выйдет из строя от износа.
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2024, 08:20:13 am от Behaviourist »

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #45 : 02 Июнь, 2024, 08:30:18 am »
Прямо уж любых? Вы когда-нибудь видели, чтобы аппаратный генератор случайных чисел на стабилитроне или шумовом диоде зациклило? Даже если там и есть какой-то цикл, то мы его не увидим, т.к. задолго до достижения "зацикливания" генератор выйдет из строя от износа.

Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #46 : 02 Июнь, 2024, 08:49:45 am »
Цитата: Nowhere
Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!
Насколько я знаю, никто не видел, измерить период таких генераторов случайных чисел ещё никому не удавалось. Вообще такой генератор есть у Вас дома в компьютере в виде инструкции RDSEED. Попробуйте его "зациклить" :)

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #47 : 02 Июнь, 2024, 09:06:14 am »
Цитата: Nowhere
Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!
Насколько я знаю, никто не видел, измерить период таких генераторов случайных чисел ещё никому не удавалось. Вообще такой генератор есть у Вас дома в компьютере в виде инструкции RDSEED. Попробуйте его "зациклить" :)

Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: Предопределение
« Ответ #48 : 02 Июнь, 2024, 09:23:57 am »
Цитата: Nowhere
Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
RDSEED сделан на аппаратном генераторе, шумящем PN-переходе, поэтому у него нет периода. Выдача новых бит синхронизирована с тактовым генератором, но эти биты случайны, апериодичны.

Цитировать
А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
Какие именно? Программные генераторы ПСЕВДОслучайных чисел? Или аппаратные генераторы случайных чисел?

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +0/-15
Re: Предопределение
« Ответ #49 : 02 Июнь, 2024, 09:28:43 am »
Цитата: Nowhere
Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
RDSEED сделан на аппаратном генераторе, шумящем PN-переходе, поэтому у него нет периода. Выдача новых бит синхронизирована с тактовым генератором, но эти биты случайны, апериодичны.

Цитировать
А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
Какие именно? Программные генераторы ПСЕВДОслучайных чисел? Или аппаратные генераторы случайных чисел?

Без разницы. Я тут выкладывал работы академика Шноля. Можете ознакомиться если есть интерес. Он как раз нашел эти самые повторения и в шумах эл. устройств и даже в радиоактивном распаде.
Если ознакомитесь, можно будет предметно говорить, а пока от Вас только мнение ваше поступает.