Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 282694 раз)

mrAVA и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 919
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #800 : 15 Июль, 2025, 09:39:35 am »
Если они видят сновидения и испытывают эмоции, похожие на наши, то сознание у них всё же есть. Просто недостаточно развитое для самосознания и саморефлексии. Отрицать сознание у крыс - всё равно, что отрицать его у других людей.
И все же, сознание подразумевает наличие самосознания, а этого, увы, у крыс нет.
Цитировать
А энтропия или теплоёмкость материальны?
Я вижу, что Вам уже ответили. Могу лишь добавить, что мир един в своей материальности. Согласно ленинскому гносеологическому определению материи, материально всё, что не принадлежит продуктам отражения ощущениями человека. Значит, такие характеристики и состояния материи как энтропия или теплоёмкость материальны, так как не являются продуктом отражения ощущениями человека материи.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +2/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #801 : 16 Июль, 2025, 00:12:39 am »
Цитата: Vivekkk
И все же, сознание подразумевает наличие самосознания, а этого, увы, у крыс нет.
Какие именно определения? Обычно под сознанием понимают феноменальное сознание, для которого самосознание не обязательно.

Цитировать
Согласно ленинскому гносеологическому определению материи, материально всё, что не принадлежит продуктам отражения ощущениями человека. Значит, такие характеристики и состояния материи как энтропия или теплоёмкость материальны, так как не являются продуктом отражения ощущениями человека материи.
Тогда у Вас получаются двойные стандарты по отношению к разным математическим моделям. Вы признаете материальность такой математики, как энергия и энтропия, но не признаете в случае наследственной информации в ДНК. Хотя и то, и другое - математические приемы для описания движения материи. И то, что называют наследственной информацией в ДНК (последовательность нуклеотидов + механизмы для ее копирования, а также синтеза белка на ее основе) существуют объективно и вне нашего сознания. Если считать энтропию материальной, то и наследственная информация материальна.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 919
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #802 : 17 Июль, 2025, 09:05:28 am »
Какие именно определения? Обычно под сознанием понимают феноменальное сознание, для которого самосознание не обязательно.
Животные обладают психикой, а, вот, сознанием, - спорный вопрос, хотя недавно и была принята соответствующая декларация.
Под сознанием, чаще всего, понимают "ощущение себя", "вовлеченность в мир". Такие психологи как Немов под сознанием понимают знание и умения человека описывать, передавать через знаки какую-то информацию (Общая психология. С. 47). На странице 194 его учебника по общей психологии Немов пишет, что сознанию присуще следующие признаки:
- возможность воспринимать окружающее;
- возможность описывать воспринимаемое словами;
- возможность сообщать понимаемое другим людям;
- возможность отделять себя от всего другого.
Словом, сознание в научной психологии неразрывно связывают с самосознанием, отделяя его от психики в целом, которая, естественно, присуща и животным. В философии сознания большинство философов также связывают с самосознанием, с концепцией "Я-сам".
Цитировать
Тогда у Вас получаются двойные стандарты по отношению к разным математическим моделям. Вы признаете материальность такой математики, как энергия и энтропия, но не признаете в случае наследственной информации в ДНК.
Вы неверно трактуете мои слова. Никаких двойных стандартов у меня нет. Наоборот, стандарт один и, думаю, он логичен. Признавая материальность энтропии, энергии, я вывожу их как свойство материальных вещей, как меру движения самой материи (непосредственное определение понятия "энергия").
В случае ДНК, то я, признавая явления наследственности и изменчивости, отрицаю наличие идеального явления в нуклеиновых цепях, - информации, потому что информация, согласно ленинскому определению материи и теории общей психологии, есть явление идеальное, являясь продуктом отражения ощущениями объективной реальности. Исходя из данной теории, я отрицаю существование объективной информации как материального явления, существующего вне человека и без человека (более того, ни один учебник по физике не имеет главы, параграфа об информации в объективном мире, а значит, и говорить не о чем). Добавлю, что не считаю цепи нуклеотидов, нуклеиновых кислот информацией, оценивая такое определение как каламбур.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2025, 10:17:53 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +2/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #803 : 17 Июль, 2025, 21:20:23 pm »
Цитата: Vivekkk
сознанием, - спорный вопрос, хотя недавно и была принята соответствующая декларация.
Декларация была принята главным образом из-за того, что всё чаще начинают использовать концепцию феноменального сознания (сознание как способность испытывать квалиа), а не более старый антропоморфный подход, связывающий сознание с речью и разумом. Об этом, кстати, Анохин говорил в своих лекциях.

Цитировать
Наоборот, стандарт один и, думаю, он логичен. Признавая материальность энтропии, энергии, я вывожу их как свойство материальных вещей, как меру движения самой материи (непосредственное определение понятия "энергия").
Для формулировки понятия энергии или энтропии необходимо понятие числа, которое, несомненно, относится к сфере идеального, т.к. числа придумали люди. Чтобы практически их применить, необходимы целые отрасли промышленности, необходимые для изготовления эталонов метра, килограмма и т.п. При использовании понятия наследственной информации структура ДНК и особенности синтеза белка тоже описываются некими числами или таблицами чисел (последовательности букв - это то же самое, что и последовательности чисел). Т.е. и энергия, и наследственная информация - некие математические модели, описывающие движение материи, причём довольно успешно. Почему одна модель материальна, а другая - нет, не понимаю. Я считаю, что они все нематериальны.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 919
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #804 : 19 Июль, 2025, 02:42:28 am »
Для формулировки понятия энергии или энтропии необходимо понятие числа, которое, несомненно, относится к сфере идеального, т.к. числа придумали люди.
Понятие энергии: (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи.
Источник: https://gufo.me/dict/physics/%D0%AD%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%93%D0%98%D0%AF
Количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Числа здесь придуманы людьми, как и понятия, но и числа, и понятия отражают объективную реальность, существующую вне нашего ощущения саму по себе.
Цитировать
При использовании понятия наследственной информации структура ДНК и особенности синтеза белка тоже описываются некими числами или таблицами чисел (последовательности букв - это то же самое, что и последовательности чисел).
Ну, и что с того? Описываются. Вы говорите о познании человеком мира. Как познается, чем и так далее. Я же хочу отметить, что сам мир (в том числе как объект познания) существует сам по себе и независимо от познания человека, от придуманных человеком средств познания и даже тех же ощущений, которые как естественное средство познания появились эволюционно, позволив человеку (шире, животным) выживать в окружающей среде.
Однако наши схемы, идей, средства познания  - вторичные системы от самого мира, и, нередко, несовершенны, а значит, искажают саму реальность, рисуя модели этой реальности. Например, мы же прямо не видим сам мир, свет падает на рецепторы глаза (в 16К), а оттуда идут нервные химические и электрические импульсы, которые формируют в нейросетях модель воспринимаемого мира. И, если есть какой-либо дефект в этой системе, - дефект в модели мира. 
Цитировать
Т.е. и энергия, и наследственная информация - некие математические модели, описывающие движение материи, причём довольно успешно. Почему одна модель материальна, а другая - нет, не понимаю. Я считаю, что они все нематериальны.
Что? Вы не спутали объект и модель объекта? Вещь и идею о вещи? Математические модели - это наши придумки, позволяющие понимать ту реальность, которая дана нам в ощущениях, но сам такие модели идеальны и в самой реальности не существуют.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 392
  • Репутация: +512/-461
Re: Материализм - это ....
« Ответ #805 : 19 Июль, 2025, 15:24:28 pm »
Мишка

Цитировать
Vivekkk, основание у меня одно: я верю своим глазам, которые видят, что вы говорите на разных языках, обсуждая разные объекты. Если угодно, таково моё абсолютно субъективное мнение.

Идеалисты ищут не истину а бога, а вот материалисты ищут истину. Отсюда выкрутасы идеалистических кувыркал с софизмами и понятийным аппаратом. Пример? Диалоги Платона и Сократа - прочитайте и вам не придётся больше тратить время на идеалистическую чепуху и лепет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 289
  • Репутация: +0/-5
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: Материализм - это ....
« Ответ #806 : 19 Июль, 2025, 16:24:05 pm »
Цитировать
Идеалисты ищут не истину а бога, а вот материалисты ищут истину.
Ищите, кто вам не дает-то.
Просто без Бога вы её не найдете, практика это показывает.
А практика, как говаривал дедушка Карл Маркс, есть критерий истины. ;)
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 276
  • Репутация: +0/-16
Re: Материализм - это ....
« Ответ #807 : 20 Июль, 2025, 06:12:52 am »
Какие именно определения? Обычно под сознанием понимают феноменальное сознание, для которого самосознание не обязательно.
Животные обладают психикой, а, вот, сознанием, - спорный вопрос, хотя недавно и была принята соответствующая декларация.
Под сознанием, чаще всего, понимают "ощущение себя", "вовлеченность в мир". Такие психологи как Немов под сознанием понимают знание и умения человека описывать, передавать через знаки какую-то информацию (Общая психология. С. 47). На странице 194 его учебника по общей психологии Немов пишет, что сознанию присуще следующие признаки:
- возможность воспринимать окружающее;
- возможность описывать воспринимаемое словами;
- возможность сообщать понимаемое другим людям;
- возможность отделять себя от всего другого.
Словом, сознание в научной психологии неразрывно связывают с самосознанием, отделяя его от психики в целом, которая, естественно, присуща и животным. В философии сознания большинство философов также связывают с самосознанием, с концепцией "Я-сам".
Цитировать
Тогда у Вас получаются двойные стандарты по отношению к разным математическим моделям. Вы признаете материальность такой математики, как энергия и энтропия, но не признаете в случае наследственной информации в ДНК.
Вы неверно трактуете мои слова. Никаких двойных стандартов у меня нет. Наоборот, стандарт один и, думаю, он логичен. Признавая материальность энтропии, энергии, я вывожу их как свойство материальных вещей, как меру движения самой материи (непосредственное определение понятия "энергия").
В случае ДНК, то я, признавая явления наследственности и изменчивости, отрицаю наличие идеального явления в нуклеиновых цепях, - информации, потому что информация, согласно ленинскому определению материи и теории общей психологии, есть явление идеальное, являясь продуктом отражения ощущениями объективной реальности. Исходя из данной теории, я отрицаю существование объективной информации как материального явления, существующего вне человека и без человека (более того, ни один учебник по физике не имеет главы, параграфа об информации в объективном мире, а значит, и говорить не о чем). Добавлю, что не считаю цепи нуклеотидов, нуклеиновых кислот информацией, оценивая такое определение как каламбур.

Сознание = со - знание.
Вы упускаете фундаментальную вещь - вы ЕСТЬ, все ЕСТЬ.

Естьность воспринимается как нечто само собой разумеющееся и недостойное внимания. Возможность ЗНАТЬ, что все ЕСТЬ и обеспечивается сознанием. А все остальное - объекты в нем.



Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 385
  • Репутация: +7/-65
  • ...,- это вон туда )))
Re: Материализм - это ....
« Ответ #808 : 21 Июль, 2025, 02:59:55 am »
Behaviourist,
Vivek,

разговор слепого с глухим.

Энергия - это представление, которое связано с движеним тел.
Представление всегда субъективно. Хоть тресни.
Движение обязательно происходит относительно чего-то.
И есть моменты времени. Если в первый момент времени тело (вещь, объект),
находилось в одном месте относительно чего-то, а в следующий момент времени в другом месте,
то это одно и то же тело или это разные тела?
Это один объект или разные объекты?

А система - [точка отсчёта + объект]?

Это одно и то же или разные    ОТРАЖЕНИЯ в головах бабуинов?


Это философские вопросы.

Для того, чтобы наблюдать движение, числа не требуются.
Для понятия энергии нужно сначала это понятие сформулиролвать, осознав проблему.

Математика здесь дело последнее.

В любом случае, движение - это отражение в сознании.
Нет такого объекта - движение.
Энергию в чистом виде ещё никто не наблюдал.
Не щупал, не взвешивал, не делил.
Энергия не воздействует на органы чувств.

Утверждение о том, что энергия материальна нужно доказывать.

Энергия не материальна.
Это мера.
Это аксиома.


Склеено 21 Июль, 2025, 03:11:59 am
модель воспринимаемого мира. И, если есть какой-либо дефект в этой системе, - дефект в модели мира. 

дефект заложен в природе человека.
Даже у материалиста с атеистической идеологией и воспитанием - органы чувств.

ИНТЕГРАЦИЮ разрозненных данных производит ум, на основе памяти.
Чем объёмнее чувственный опыт человека (не книжный, не вербальный), тем точнее модель.

Любая модель отражается в сознании.

Эмпрически люди понимают, что обладают сознанием.
Но вопрос  о том, что такое сознание - ОТКРЫТ.
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2025, 03:11:59 am от Караван »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 392
  • Репутация: +512/-461
Re: Материализм - это ....
« Ответ #809 : 21 Июль, 2025, 13:22:47 pm »
Мишка

Цитировать
Просто без Бога вы её не найдете
Осталось вам только самим найти и предъявить к осмотру этого самого вашего бога.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.