Автор Тема: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.  (Прочитано 1051144 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • Блаженный
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +7/-65
  • ...,- это вон туда )))
так как объясняя к примеру феномен "тепла" движением молекул, мы полностью исчерпываем все что требуется объяснить. Когда мы говорим "тепло — это движение молекул", мы буквально говорим, из чего состоит тепло и как оно работает.
Ну конечно! Так и есть! Наконец-то нам объяснили.
Спасибо.
Открытие, что тепло — это движение молекул, идеально объясняет все эти эффекты.
В плазме нет молекул. Но она "тёплая".
Обе цитаты - генерализация.
А вот "отражением" закрыть "разрыв в объяснении" между физическим и ментальным невозможно,
А это уже отрицание.
Ну невозможно и невозможно.
Бога нет.
Мы все умрём.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Концепций даже в отечественной философии очень много, был бы благодарен если объясните о чем именно речь.

Охотно.

Если вы могли заметить, одна из тем, которая обсуждается здесь, - тема идеального, субъективной реальности, субъективной психологической реальности и т.д. В целом, данной темой занимается целый раздел философии, - философии сознания. А также и психология сознания или нейропсихология и т.д.

Главными на сегодня проблемами философии сознания, по мнению некоторых исследователей, является "объяснительный разрыв" (о котором вы любезно беседуете с Jeremy H Boob PhD), и который ввел в научный оборот levine в 1983) и "трудная проблема сознания" (которую ввел в оборот Chalmers в 1996).

Из различных решений данных проблем, рождаются различные теории, объясняющие природу сознания и ее связь с телом: двухаспектная теория, нейтральный монизм, функционализм, панпсихизм, эпифеноменализм, параллелизм, элиминативизм, редукционизм и эмерджентный материализм.

Все это мы обсуждали месяцами на страницах данного форума.

Как вы видите, собраны общемировые теории сознания, а не только отечественные.
На мой взгляд, принципиальной разницы в понимании проблемы сознания между мировой наукой и отечественной не имеется. Хотя в нашей отечественной философии и психологии принята теория диалектического материализма, в рамках которых объясняется "трудная проблема сознания". Думаю, аналогом ее является теория эмерджентного материализма.
Я не буду вдаваться в детали всего этого, - обсуждалось не раз.

Но хотелось бы отметить, что почти все вышеназванные теории крутятся вокруг проблемы сознания, его объяснения с точки зрения объективной науки, не данности в ощущении непосредственного субъективного опыта, несведения субъективного к объективному (о чем талдычит диамат уже лет сто). Однако однозначного решения пока нет.

И я предлагаю смотреть в сторону нейробиологии, нейропсихологии. У нас в России создана новая теория сознания академиком Анохиным (тем самым, который возглавляет Институт когнитивных исследований при МГУ) - теория Когнитома. Почему бы в ее рамках не дать объяснение сознанию? Объяснить теорию субъективной реальности (те же идеи д.ф.н. Дубровского, д.ф.н. Ильенкова и т.д.), объяснить идеальное. Пока никто этого не сделал, хотя такие работы уже ведутся.

В самом общем плане, в рамках данной теории идеальное, субъективное объясняется как движение нейросетей головного мозга. И буквально, образ розового слона - это конкретный зигзаг нейросети. Мы уже можем электродами вызывать в мозгу испытуемого представления о цвете, о запахах и даже образы, - связь между нейросетями и субъективными явлениями налицо и очевидна.

Что требует от современной философии сознания пересмотра ряда своих категорий и понятий об идеальном, субъективной реальности.

Вот что я имел в виду.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 140
  • Репутация: +123/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...У нас в России создана новая теория сознания академиком Анохиным...

Россия уже давно пошла по пути поздней Бехтеревой...  :) 

Оффлайн Antares

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +9/-1
Vivekkk
Цитировать
Все это мы обсуждали месяцами на страницах данного форума
Спасибо, да я в курсе современного дискурса)
Цитировать
принята теория диалектического материализма, в рамках которых объясняется "трудная проблема сознания". Думаю, аналогом ее является теория эмерджентного материализма.
Да, соглашусь, эмерджентный подход имеет много общего с диалектическим материализмом, если сознание определять как особое свойство материи, возникающее на определенной стадии ее усложнения. Но все же знака равенства между диаматом и эмерджентным материализмом я бы не ставил.  Диалектический материализм не предполагает "разрыва в объяснении", объясняя  сознание через эволюцию форм отражения и его социальную, общественную природу. Эмерджентизм же бывает разным, и сильным и слабым. "Сильная" эмерджентность предполагает, что явление принципиально не выводимо из всех знаний о низкоуровневых явлений. Слабая же предполагает, что невозможность выведения высокоуровневых явлений является эпистемологической эмерджентностью. Является ли сознание явлением сильной или слабой эмерджентности - вопрос. Если в случае с сознанием мы имеем дело с сильной эмерджентностью, то в силу определения наши усилия узнать "язык", "алгоритм" сознания могут являться тщетными, так как преодолеть "разрыв в объяснении" - это как раз таки и означает обнаружить факт о мире, который сделает зомби немыслимыми, установить номологическую связь между нейронной активностью и сознанием.
Цитировать
Почему бы в ее рамках не дать объяснение сознанию? Объяснить теорию субъективной реальности (те же идеи д.ф.н. Дубровского, д.ф.н. Ильенкова и т.д.), объяснить идеальное. Пока никто этого не сделал, хотя такие работы уже ведутся.
Я полагаю идеи Дубровского можно отнести к направлению вычислительного функционализма, репрезентационализма и это на мой взгляд самые интересные направления.  Давид Израилевич  сравнивает проблему расшифровки "кода сознания" с теми проблемами, с которыми мы уже сталкивались, если я ничего не путаю он проводит аналогию с расшифровкой генетического кода. Но я думаю что проблему здесь как минимум значительно сложнее. Между работой генов и работой сознания есть фундаментальная разница. Гены — это как чертеж, в котором закодированы физические детали организма: форма, структура, биохимические процессы. Мы, в принципе, можем понять и проследить всю цепочку: как конкретный ген приводит к синтезу белка, который влияет на строение клетки и так далее. Это сложно, но механизм понятен. С появлением же субъективного опыта проблема другого рода - так как он приватен, т.е. доступен лишь "от первого лица".
Цитировать
И буквально, образ розового слона - это конкретный зигзаг нейросети.
Это тождество "отдельного случая" а оно может быть истинным даже если между свойствами отсутствует отношение связи, проистечения, или как модно говорить "супервентности". Это по-прежнему не решение "разрыва в объяснении", так как оно совместимо даже с дуализмом. Да и у теории тождества множество других проблем, послуживших причиной популярности функционализма как более перспективной альтернативы.
« Последнее редактирование: Вчера в 12:35:18 от Antares »

Оффлайн Караван

  • Блаженный
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +7/-65
  • ...,- это вон туда )))
, ибо отражение всегда продукт физического взаимодействия по крайней мере двух материальных вещей, оно не существует без физического носителя.
Вы видите текст.
Текст, в Вашем сознании, существует без физического носителя. Но это настолько невероятно, что не будет принято в качестве объективной реальности.
Само понятие "физический носитель" опускает диалог до уровня 1 класса ЦПШ.
Хотя, если рассматривать информацию как содержание отражения (Урсул, Тузов), то мне очень импонирует теория Дубровского о "субъективной реальности" как актуализированной для "Я" (отчуждённой от носителя) информации.
"Я" тоже отражается в сознании.
Но на высших стадиях практики.
Т.е. - "Я" для сознания, тоже объект.
Невозможно обсуждать  "информацию" без подключения термина "сознание".
Собственно вся тема сводится к вопросу реакции амёбы на острый предмет или какой-то другой раздражитель.
Атеисты говорят - это химия и физика.
Агностики сомневаются в такой простоте.
Вопрос, на который в теме так и не дали ответ (повторялся много раз) - на какой стадии появляется сознание в головном мозге?
У крокодилов? У собак? У обезьян?
У новорождённого? У подростка? У человека в расцвете сил? У старика?
Что есть сознание?
Ну отражение.
В ЧЁМ?
В ЧЁМ отражаются буквы, которые вы видите? (все, читающие).
Ответ - в мозге, смешон и абсолютно не соответствует уровню темы.
« Последнее редактирование: Вчера в 13:12:49 от Караван »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Россия уже давно пошла по пути поздней Бехтеревой...  :)

А это, действительно, печально. Особенно печально такое наблюдать в академической среде. Деградация науки и интеллекта в авторитарном государстве, конечно, впечатляет своими масштабами.

С другой стороны, мы видим, скорее, экономическое и политическое укрепление церкви, а не религии. И это укрепление связано с продажей церковью своих услуг по пропаганде "верности царю". За что "царь" намеренно дает церкви различные льготы, преференции, делая исключение для нее в законах. В России церковь всегда была на службе у царя-императора. Это еще византийская традиция. Именно поэтому православие и проигрывает католицизму, протестантизму, на мой взгляд. Но отменно болванит головы простых подданых.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Да, соглашусь, эмерджентный подход имеет много общего с диалектическим материализмом, если сознание определять как особое свойство материи, возникающее на определенной стадии ее усложнения.

Не это главное, на мой взгляд. Общее - это признание качественного развития материи. Скачок в качестве, то есть в появление новых систем с новыми свойствами, не сводимых к свойствам частей данной системы. Диамат утверждает этот тезис, говоря своим языком о перерастании количественных изменений системы в качественное изменение самой системы с появлением не виданных ныне форм, свойств.

Тоже самое утверждает и эмерджентный материализм, для которого не только сознание, но и большая часть явлений - это продукт эмерджентности самой материи, ее самоорганизации. Эмерджентность - возникающий, неожиданно появляющийся. Диамат видит причины появления эмерджентности в постепенных или резких количественных изменениях явлений, их свойств, частей системы. Эмерджентный материализм говорит просто о взаимодействии компонентов системы.

Здесь же, теория синергетики с ее флуктационностью и самоорганизацией самого бытия-материи.

Вот, что объединяет все эти теории.

Хотя, конечно, эмерджентный материализм - это специальная философская/психологическая теория объяснения феномена сознания. Диамат - это общая философская теория бытия. Масштаб анализа и абстрагирования разный, но общее, как видим, имеется.
Синергетика же, будучи изначально специальной физической теорией вселенной, стала сегодня общей теорией бытия, претендующей на философский статус.

В любом случае, на мой взгляд, данные теории - основа современного естествознания в сфере объяснения сознания, движения материи. И теория Когнитома, на мой взгляд, учитывает эту основу. По сути, для нее сознание, как и для этой основы, более высокая организация в мозге (супернейросети), зависящей от мозговой активности, но не низводимой к ней.

Цитировать
Эмерджентизм же бывает разным, и сильным и слабым.

Да-да. И атеизм выделяют слабым да сильным. Это известный метод западных философов. Для меня "сильный" вариант эмерджентного материализма, в отличие от сильного атеизма, - это просто скептицизм (гносеологический скептицизм, который так хорошо известен из текстов древнеегреческих философов).

К слову, сильный атеизм, наоборот, основан на гносеологическом оптимизме, а не скептицизме.

Тайна сознания будет раскрыта, скорее всего. И просто потому, что об этом свидетельствует весь наш общественно-исторический и научный опыт. Но и сейчас общие основы сознания можно не только угадать, но и утверждать, - материалистические основы.

Цитировать
"Сильная" эмерджентность предполагает, что явление принципиально не выводимо из всех знаний о низкоуровневых явлений.

Насколько я знаю, сильная версия эмерджентного материализма просто отрицает, что познание природы сознания возможно, и что даже, раскрыв нейронные корреляторы сознания, мы не сможем провести причинно-следственную связь между ними. Т.о., сильный вариант не отрицает выводимость сознания из нейронных процессов, но отрицает возможность нашего объяснения этой выводимости, установления причинно-следственной связи (цитирую по памяти из книги "Психология сознания" Ревонсуо. Кстати, сам Ревонсуо придерживается синетической теории, объединяющей концепцию слабого эмерджентного материализма и многоуровневой теории сознания).

Это перефраз теории "когнитивной закрытости" (или "глупости"). Люди когнитивно закрыты от собственного сознания, собственных нейросетей, - и в этом "трудность проблемы". О чем, кстати говоря, пишет и философ Метцингер ("Туннель Я").

Сейчас сложно что-то утверждать со 100%-й вероятностью, но, считаю, тот же взгляд на сознание Ревонсуо является наиболее правдоподобным, объединяя под собой большой массив фактов о сознании.

Цитировать
Я полагаю идеи Дубровского можно отнести к направлению вычислительного функционализма, репрезентационализма и это на мой взгляд самые интересные направления.

Возможно.

Но, все же, у него основа  - диамат, а значит, он не отрицает ни закон перерастания "количества в качество", ни эмерджентность.

Функционализм - это более простое воззрение на сознание, суть которого сводится к тезису о сознании как функции обработки информации. Сильный вариант функционализма - теория искусственного интеллекта, гипотезы об отделении "цифрового носителя души" от тела и помещении его в компьютер,  - модная на Западе мифология, на мой взгляд. Сознание как абстрактная функциональная структура, функция вычислительной машины, которая получает сенсорные данные, обрабатывает их и получает результат.

Однако данная теория не может объяснить факт сознания, субъективное переживание, наличие субъективной реальности, наличие квалиа. И она (эта теория), думаю, сильно упрощает проблему сознания. Но главный порок функционализма, на который Д.И. Дубровский не идет, это отделение феноменального сознания от его биологической основы. А логически последовательный функционализм приводит именно к этому (так как он отождествляет сознание с уровнем информации).

Ныне функционализм встречается во многих теориях, но в чистом виде уже довольно редко. Кстати, он перекликается и с панпсихизмом, который приписывает сознание всему именно на такой же информационно-функциональной основе: если сознание есть информация, то оно присуще всему, так как у всего есть информация. Вот такой магический фокус, основанный на приписках, голом абстрагировании, увлечении "формой", а не "содержанием".

Нетрудно увидеть к чему все это приводит и ничего не объясняет  ;D

Цитировать
Между работой генов и работой сознания есть фундаментальная разница.

Согласен.

Цитировать
Гены — это как чертеж, в котором закодированы физические детали организма: форма, структура, биохимические процессы.

Замечу, что гены - даже и "как" не чертеж. Никакого "художника". Гены - это молекулы, случайная их последовательность, возникшая под давлением естественного отбора как наиболее жизнеспособная. В генах, скорее, заложены нормы реакции организма на различные триггеры среды. Форма, структура, биохимические процессы могут разниться у организмов с одинаковым генотипом, даже у однояйцевых близнецов. Гены, скорее, закладывают вероятности отклика признака на вызов среды.
Но в общем, - да, генотип определяет фенотип.

Цитировать
С появлением же субъективного опыта проблема другого рода - так как он приватен, т.е. доступен лишь "от первого лица".

Да, в этом трудность проблемы сознания. Та же теория "когнитивной закрытости". Но электродом мы уже умеем вызывать субъективные переживания. Значит, они все посюсторонние, материальные (кстати, помните: мир един в своей материальности. Монизм, все тот же) и могут быть объяснены на основании данных нейронауки, на основе данных о нейронной активности и теорий, объясняющих субъективную реальность как эмерджентное или новое системное свойство того же мозга как развивающейся системы.

Это теория форм движения материи Ф. Энгельса. Все формы движения не сводятся друг к другу, но они едины между собой. Социальная форма - тоже сложная и несводимая, но ее существование - факт. И есть исторические, социологические теории, объясняющие этот факт. Биологическая форма - несводимая форма к физической или химической, но и она уже получила объяснение в синтетической теории эволюции.

Мы везде встречаем качественное разнообразие материи. Это приказывает нам находится на позициях диамата, эмерджентного материализма, теории синергетики.  ;)

Онлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +1/-6
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Немного об эмерджентности:











Короче, если не понимаешь, как получается тот или иной результат, говори с умным видом: это следствие эмерджентности - и все вопросы снимаются сами собой.
А чё, эмерджентность же... ;D


« Последнее редактирование: Сегодня в 02:46:24 от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Караван

  • Блаженный
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +7/-65
  • ...,- это вон туда )))
Лучше всего ответит на это сам Ильенков:
"..а чем-то гораздо более серьезным, чем-то стоящим над индивидуальной психикой и совершенно от нее не зависящим.
...имеющие принудительное значение для любой психики и силу ограничивать ее индивидуальные капризы.
Вот эта-то своеобразная категория явлений, обладающих особого рода объективностью, то есть совершенно очевидной независимостью от индивида с его телом и «душой», принципиально отличающейся от объективности чувственно-воспринимаемых индивидом единичных вещей, и была когда-то «обозначена» философией как идеальность этих явлений, как идеальное вообще."
Ильенков не отрицает идеальности личностного сознания, но отрицает сведение этого понятия к единичному явлению:
"...если вы определяете сознание как «идеальное», то на законный вопрос — а что вы при этом понимаете под «идеальным»? — отвечать фразой: «идеальное есть сознание», «есть феномен (или характеристика) сознания» — уже никак нельзя, не уподобляясь игривой собачке, кусающей свой собственный хвост."
Тут сразу и сознание, и идеальное, и надпсихическое, и сила.
Сила.
"Морковка" любого эзотерика, включая и философов, всех мастей.
Но в любой приличной книге указаны "ключи".
И все эзотерики на первом "замке" обламываются. )))
Не-насилие.
ИСТИНА может быть только единой. С чем ей соревноваться?  :D
Ложь, всегда двойственна, поскольку содержит ("искривление" истины).
Ложь, как и правда, -всегда дихотомия.
Если приложить карандаш к кончику носа, то ощущение будет единственным.
И реальным.
А в словах это представление, а не реальность. Указатель.
Далеко НЕ...
Указатель на практику.
Подлинную, религиозную философскую научную, практику.


Оффлайн Antares

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +9/-1
Vivekkk
Цитировать
Тоже самое утверждает и эмерджентный материализм, для которого не только сознание, но и большая часть явлений - это продукт эмерджентности самой материи, ее самоорганизации
Эмерджентизм признает, что высокоуровневое явление "возникает" из низкоуровневых явлений. Даже в самых крайних формах сильного эмерджентизма психическое возникает из физического, с этим, я думаю, разногласий не возникает (хотя я знаю крайние формы эмерджентизма где душа появляется эволюционно, но  как новое свойство, субстанция ;D).
Цитировать
Эмерджентность - возникающий, неожиданно появляющийся. Диамат видит причины появления эмерджентности в постепенных или резких количественных изменениях явлений, их свойств, частей системы. Эмерджентный материализм говорит просто о взаимодействии компонентов системы.
Я не знаю к какой версии эмерджентизма в отношении сознания отнести диамат, вот о чем речь. Сама отсылки к теории отражения, как некоему всеобщему свойству материи не закрывает "разрыва в объяснении". Да, на мой взгляд диалектический материализм вполне релевантный способ объяснения мироздания, самых общих принципов существования материи как единственно необходимой, подлинно существующей реальности. Но вопрос соотношения физического и ментального, он разрешает лишь в самом общем смысле, объявляя ментальное, психическое, идеальное производным, вторичным по отношению к материальному, ссылаясь в том числе на "отражение". Мне представляется что этот общий принцип недостаточен для преодоления "разрыва в объяснении", так как:
Цитировать
Диамат - это общая философская теория бытия. Масштаб анализа и абстрагирования разный
Цитировать
Да-да. И атеизм выделяют слабым да сильным. Это известный метод западных философов. Для меня "сильный" вариант эмерджентного материализма, в отличие от сильного атеизма, - это просто скептицизм (гносеологический скептицизм, который так хорошо известен из текстов древнеегреческих философов).

Да, я понял, но в этом случае, речь идет все же о слабой эмерджентности. Неожиданное, новое свойство явления более высокого уровня организации - связана с эпистемологическим "сюрпризом". В принципе, обладая достаточными вычислительными мощностями и полной информацией о низкоуровневых принципах, мы могли бы предсказать возникновение явления А. Несводимость ментального к физическому здесь связана с недостатком наших знаний. Такая эмерджентность совместима с редукционизмом так как она просто констатирует, что путь от М к Ф настолько сложен, нелинеен и зависит от такого количества переменных, что наши знания о мире не позволяют его объяснить.
Цитировать
Насколько я знаю, сильная версия эмерджентного материализма просто отрицает, что познание природы сознания возможно, и что даже, раскрыв нейронные корреляторы сознания, мы не сможем провести причинно-следственную связь между ними. Т.о., сильный вариант не отрицает выводимость сознания из нейронных процессов, но отрицает возможность нашего объяснения этой выводимости, установления причинно-следственной связи (цитирую по памяти из книги "Психология сознания" Ревонсуо. Кстати, сам Ревонсуо придерживается синетической теории, объединяющей концепцию слабого эмерджентного материализма и многоуровневой теории сознания).
Я не читал к сожалению Ревонсуо, но в современных формулировках сильная эмерджентность говорит о том, что новое свойство нельзя предсказать даже с полным знанием низкого уровня, потому что оно принципиально ново и обладает собственной каузальной силой. То, о чем вы говорите можно соотнести наверное с третьим видом эмерджентности, в которой свойство объективно и надежно возникает только в результате конкретного, развернутого во времени процесса, полностью состоит из низкоуровневых компонентов и подчиняется их законам, но его поведение вычислительно нередуцируемо и требует воспроизведения процесса для своего предсказания. Но я если честно все равно не понимаю в чем отличие такого подхода от слабой эмерджентности.
Цитировать
Функционализм - это более простое воззрение на сознание, суть которого сводится к тезису о сознании как функции обработки информации. Сильный вариант функционализма - теория искусственного интеллекта, гипотезы об отделении "цифрового носителя души" от тела и помещении его в компьютер,  - модная на Западе мифология, на мой взгляд. Сознание как абстрактная функциональная структура, функция вычислительной машины, которая получает сенсорные данные, обрабатывает их и получает результат.
Однако данная теория не может объяснить факт сознания, субъективное переживание, наличие субъективной реальности, наличие квалиа. И она (эта теория), думаю, сильно упрощает проблему сознания. Но главный порок функционализма, на который Д.И. Дубровский не идет, это отделение феноменального сознания от его биологической основы. А логически последовательный функционализм приводит именно к этому (так как он отождествляет сознание с уровнем информации).
Ныне функционализм встречается во многих теориях, но в чистом виде уже довольно редко. Кстати, он перекликается и с панпсихизмом, который приписывает сознание всему именно на такой же информационно-функциональной основе: если сознание есть информация, то оно присуще всему, так как у всего есть информация. Вот такой магический фокус, основанный на приписках, голом абстрагировании, увлечении "формой", а не "содержанием".
Я не думаю что функционализм можно охарактеризовать как простое объяснение. Позвольте я кратенько опишу свое видение того, как возник функционализм и почему, на мой взгляд, это наиболее сильная версия соотношения сознания и тела.
С помощью нейронауки мы убеждаемся,  что ментальное проистекает и  выводимо из физического. В самом деле, развитие таких технологий ФМРТ убедительно доказывает, что ментальное состоит в отношении с физическим коррелятом, зависимо от него. Мы могли бы просто сказать, что ментальное - есть производное от физического. Казалось бы, что мешает принять это тождество, ведь мы каким-то образом принимаем за истинные утверждения в науке без выведения из фундаментальных принципов - к примеру - некие фундаментальные постоянные. Я же думаю что сознание- явление макроуровня, а для таких явлений материализм предполагает наличие объяснения, механизма возникновения свойств, качеств и т.д. Т.е. мы должны вскрыть необходимую связь, ее механизм.
Самым простым ответом на это соотношение является теория тождества, она, как вы выразились заключается в следующем:
Цитировать
буквально, образ розового слона - это конкретный зигзаг нейросети.
У этой теории есть лишь одно преимущество. Она упрощает нашу онтологию, и как считали ее сторонники решает проблему ментальной каузальности (дисклеймер нет, не решает).                 
Я думаю тождество должно быть "типовым", не просто в отдельном случае образ розового слона - зигзаг нейросети, а всегда психические свойства - это физические свойства. Вот сравните два утверждения: "Каждый гражданин государства имеет паспорт."(Это утверждение истинно. Оно описывает связь между двумя разными свойствами одного объекта: быть гражданином и иметь паспорт).
"Быть гражданином тождественно иметь паспорт." (Это утверждение ложно. Эти понятия не тождественны: можно быть гражданином (по рождению), но не иметь паспорта (например, если он утерян), и наоборот, можно иметь паспорт (как документ), но не быть гражданином (как в случае с видом на жительство). Они связаны, но не являются одним и тем же).
Чувствуете разницу? Тождество может быть случайным, а не необходимым, и поэтому тождество совместимо и с дуализмом самых разных форм. Но чтобы остаться в рамках материализма, нам нужно сделать эту связь необходимой, а не случайной. Настоящее тождество — необходимо. Если две вещи действительно являются одной и той же вещью, то это должно быть верно всегда и везде, при любых обстоятельствах. Например вода - H20. Мы не можем ни помыслить не представить нечто, что является Н20 но при этом, не является водой. А вот с розовым слоном, болью вполне получается - ведь мы можем представить себе зигзаг нейросети без образа розового слона, или наоборот, помыслить инопланетянина с образом розового слона но коррелят которого отличен от нашего. Об этом примерно говорил Крипке, и можно конечно считать что модальная логика не может доказывать что-то о фактах из мира, и эта мыслимость является иллюзией, но тогда требуется объяснить, как эта иллюзия возникает.
 Но мы встречаем это нарушение тождества в нашем мире - к примеру правдоподобно считать, что осьминоги испытывают некое состояние, сходное с нашим, которое мы описываем как "боль". А значит, должно быть такое состояние, в котором может находиться и мозг млекопитающего, и мозг осьминога, и мозг рептилии, более того – мозг любой внеземной формы жизни, которое характерно для состояния боли. И вот здесь возникает функционализм, как решение проблемы теории тождества. Мы отождествляем образ розового слона, боли и т.д. не с конкретным нейронным зигзагом, а функциональной ролью. Ментальное состояние делает не определенный коррелят, а  его функция и роль в системе, которую он выполняет. А уж как связаны информационные процессы с сознанием - вопрос второстепенный. Функционализм лучшее решение относительно своих альтернатив-тождества, элиминативного материализма, дуализма и т.д.
Цитировать
Но электродом мы уже умеем вызывать субъективные переживания. Значит, они все посюсторонние, материальные (кстати, помните: мир един в своей материальности. Монизм, все тот же) и могут быть объяснены на основании данных нейронауки, на основе данных о нейронной активности и теорий, объясняющих субъективную реальность как эмерджентное или новое системное свойство того же мозга как развивающейся системы.
Я не утверждал, что сознание явление "не из этого мира"). Моя позиция, которую я попытался донести и Jeremy H Boob PhD и Вам, не в том, что мы имеем дело с самостоятельной онтологической субстанцией, а в том, что диалектический материализм слишком общая парадигма, которая не позволяет преодолеть объяснительный разрыв, а теория "отражения" не является теорией о сознании. Чтобы завершить физикалистскую, материалистическую картину мироздания, нужно преодолеть "разрыв в объяснении", и я не думаю что это, пусть и в отдаленном будушем, принципиально невозможно. И функционализм здесь куда перспективнее, так как не наделяет нейронный коррелят (это Вы верно отметили) привилегированным статусом. Ну "секта" цифрового сознания конечно же создала видимо какой-то негатив, который наблюдается, и он оправдан. Но я не думаю что от этого страдает сам функционализм как подход.
« Последнее редактирование: Сегодня в 07:59:10 от Antares »